[linux-l] Was passiert eigentlich wenn SCO (M$) recht hat?!

Steffen Dettmer steffen at dett.de
So Jun 8 15:28:35 CEST 2003


* Dietmar Bremser wrote on Sun, Jun 08, 2003 at 02:37 +0200:
> Steffen Dettmer wrote:
> >>Die GPL hat politische Intentionen und basiert auf dem Prinzip des CopyLeft.
> > politische?!
[...]
> Politisch wegen: Lizenzwechsel von UNIX IV zu V und wegen FreeBSD sowie
> der Software-Häuser mit proprietären Lizenzen.
> Der Zyniker würde sagen auch eine Art Arbeitsmarkt-Politik für die
> "Gründer der ersten Stunde".

Versteh ich immer noch nicht, warum die Foundation
Arbeitsmarkt-Politik als Intention hat, aber egal.

> > Man kann natürlich nix unter die GPL stellen, was einem nicht
> > gehört. 
> 
> Hier wird die Diskussion interessant (und vielleicht zu theoretisch).
> Wie behandelt man Software?
> Als ein Kompositum von Bauteilen, die auswechselbar sind, also letztlich
> als Sammlung von Algorithmen, welche entsprechend verpackt werden (in
> Module, Bibliotheken, etc.).

Vielleicht "Teilkunstwerke".

> Oder behandeln wir sie als Literatur, letztlich als Aneinanderreihung
> von Lettern, die durch ihre Syntax einen Sinn ergeben.

Nein, ich glaub nicht. Literatur kann ich lesen, dann etwas recht
ähnliches aus dem Kopf schreiben, und das ist legal. Bei Software
ist das nicht egal. 

> Beide Fälle sind nur schwierig zu bewerten.  Weil im Falle des
> mechanistischen Denkens, also der Betrachtung der Software als
> Modulsammlung, ist die Austauschbarkeit eine binäre Frage. 

Nein, die Idee hinter einer Codezeile ist ja u.U. geschützt (auch
wenn momentan in D nicht rechtens, komtm das mit diesen blöden
Softwarepatenten eh). 

Das heißt, obwohl man module einfahc austauschen kann, und ein
fehlendes einfach ableiten kann (ist ja der Job eines
Informatikers: hier Schnittstellen, dazwischen ist zu
realisieren) - aber man *darf* nicht. Also eher Kunst: nur wenn
Picasso Bild X malt, ist es was wert. Selbst wenn ne zweite
Version besser ist (was bei einem Bild natürlich nicht obkjetiv
ist), ist es eine Variante und Picasso kriegt immer noch Geld
(Lizenz). 

> Sie ist entweder gegeben, weil es hunderte von Realisierungen
> eines Problemes gibt, bei dem eine Realisierung sicher unter
> der GPL steht.  

Ist doch wurst, wenn ein Patent da ist, ist es illegal, und geht
damit nicht gut.

> Rechtsvorbehalten steht. Vielleicht sagen Dir die Betrachtungen
> über Speicher- und Laufzeitkomplexität eines Algorithmus was.

Ja, sagt mir was, spielt aber keine Rolle. Du darfst da nicht mit
Logik rangehen. Nach der Logik kann man einen Fortschrittsbalken
nicht patentieren, weil jeder, der zwei Minuten drüber nachdenkt,
die gleiche Idee bekommt. Aber es gibt ein Patent. Iss eben so.

> Das Dumme an der Sache ist: die Wahrscheinlichkeit, dass zwei
> Leute, die weder miteinander etwas zu tun haben noch in
> unmittelbarer Nähe zueinander wohnen, auf eine ähnliche
> Realisierung eines Problemes kommen (also gleicher Input und
> Output) ist nicht mal gering.  

Klar, aus dem gleichen Problem lassen sich ne Reihe
Standardlösungen ableiten. Vielleicht heißen dann die Menüpunkte
anders, aber es gibt ja nur endlich viele Ideen, die sinnvoll zum
Ziel führen.

Nimm 100 Studenten, lasse ihn was programmieren, was
einen Wert zwischen 0% und 100% visualisiert. Ich würde mit
mindestens 90 Fortschrittsanzeigen als Balken rechen :-) 

> Wenn man die beiden Realisierungen miteinander (im Quelltext)
> vergleicht und sich eine verschiedene Strukturierung ergibt,
> läuft der Vorwurf der Kopie erstmal nett gegen den nächsten
> Baum. Denn Kopie heisst: Identität.

Nein, daß ist bei Patenten anders. Die sind so ungenau
formuliert, daß es auf alles paßt. Klar, das dazwischen irgendwo
die Wahrheit liegt; umbenannte Variablen z.B. sind ja nicht
wirklich anders. Die Struktur des Algorithmus ergibt sich oft aus
dem Problem, muß also gleich sein.

> Fände ich sehr belustigen, wenn Literatur-Professoren sich an einem
> Streit um Software-Lizenzen beteiligen würden.
> Weil dies die gesamte Konzeptionslosigkeit der Informatik-Branche
> herausstellen würde.

Nicht der Informatik-Branche, sondern der Rechtssprechung hier.
Man könnte meinen, die haben ihre Hausaufgaben nicht gemacht. Das
Problem entsteht, weil Ideen geschützt werden können. Wenn ich
die Idee hab, morgens aufzustehen? Na, egal. Jedenfalls artet
sowas zwangsläufig schnell aus, klar. Philosphie, Moral und Ethik
können mit solchen Fragen nicht wirklich umgehen, Wertschöpfung
durch Kopieren ist abstrakt und unlogisch, unverständlich.

> Angenommen ich schreibe ein Programm.
> Und ich schaue in meiner Planlosigkeit einige Realisierungen an.
> Mir fallen zwei Zeilen auf, die mir aus meiner Misere helfen.
> Diese baue ich in meinen Quelltext mit anderer Signatur (Namen) und
> anderen Parametern ein und weiteren Funktionen.

Na, guck Dir drei Programme an, die so ein Problem lösen. Dann
kann man argumentieren, daß Du die fachübliche Lösung gelernt und
angewendet hast. Problem natürlich, wenn alle Lizenznehmer der
gleichen Sache sind, dann haste wieder Pech :-)

> Ist das schon eine Lizenzverletzung, wenn ich das Gesamtwerk
> dann unter die GPL stelle?

Kommt bestimmt auf den Richter an.

> Ha, vielleicht ist das der Schlüssel.
> Es geht um das Gesamtwerk und nicht um die Einzelteile.

Falsch. 

> Will heißen, man kann nur ein Gesamtwerk lizensieren und nicht die
> Einzelteile.

Nein, das Gesamtwerk ist vielfältig geschützt: das Aussehen und
Name als Marke, triviale, klare Ideen als Softwarepatente,
zusammen bildet das dann einen Schutzklumpen gegen alles
mögliche und verletzt vermutlich auch selbst Patente, weil die ja
so bekloppt sind, daß da ja keiner drauf kommen kann.

> Weil: die Lizensierung von Einzelteilen würde einer Privatisierung des
> Wortes oder eines Buchstaben gleichen. 

Ja, "Wort"-Schutz: Markenrecht. Gibt es natürlich. Allianz ist
ein schönes Beispiel. Da gabs mal ein paar Jungs, die haben
irgendwelche Musik gemacht und sich "Die Allianz" genannt. Steht
garantiert im Duden. Da gabs dann ne Abmahnung von der Allianz
sonstwas AG, und die Band heißt jetzt AFAIK "Band ohne Namen". Na
toll, finde ich total albern. Eigentlich soll Markenrecht vor
Verwechselungen schützen. Wie soll das hier aussehen? "Ja, Herr
Richter, ich hab das verwechselt, ich dachte die CD Maxi sei ne
KFZ Haftpflichtversicherung: da gab's auch Kleingedrucktes!". Ist
doch total bescheuert, aber es ist so.

> Oder einer Farbe.

Mich würde nicht überraschen, wenn der lila-Farbene
Keyboardconnector eine Lizenzgebühr erfoderlich macht. Ich hatte
mal ein Keyboard, da lag damals ein Zettel drin, so nach dem
Motto "Microsoft-lila" (stand da so) und "MicroSoft ist (R)" usw.
Kann gut sein, daß man das sogar mußte! Der Wahnwitz kennt
schließlich keine Grenzen.

> Folglich dürften gewisse Worte, Buchstaben und Farben in Werken nicht
> mehr verwendet werden, was der menschlichen "Entwicklung" zuwider laufen
> würde. 

Ja, genau so ist das, klar.

> Und übrigens in der Juristerei unter den Begriff des
> "Gewohnheitsrechtes" fällt.

Was besagt, daß man sowas eigentlich nicht schützen kann, geht
dann aber plötzlich doch, und nu?

> Also muss SCO erstmal mit die betroffenen "Werke" benennen, für die sie
> Rechte halten ->  vergleichen -> identisch: ja/nein -> feddisch.

Vergleichstabelle:

Merkmal		SCO Unix	Linux		Gemeinsamkeit
Filesystem	ja		ja		X
Speicherverw.	ja		ja		X
Shell install.	ja		ja		X
"i" als for Var.ja		ja		X

usw. Man sieht, ist total gleich, man muß nur geschickt
vergleichen.

> Wobei mir die Aussage, dass SCO Rechte auf Software aus dem Jahre 1969
> halten würde, arg bescheuert vorkommt.
> Weil C im Jahre 1969 noch nicht mal existierte.

Na, dann sind es eben wegweisende Ideen. Egal.

> > Man könnte dann argumentieren, daß alles wäre
> > ohne den initialen Diebstahl nie entstanden (egal, wie blöd das
> > ist, so ne Argumentationen gibts garantiert!). 
> 
> Das hört sich an wie Diskussion um den Ursprung der Welt.
> War nun die Henne oder das Ei zuerst da?
> Fragen die Materialisten.
> Der Philosoph sagt: die Idee.
> Und schon schlägt man sich die Köpfe über die Syntax ein.
> Denn wie gesagt, zwei Menschen können auf dieselbe Idee kommen.

Na ja, und der, der das Patent hat, bekommt das Geld. So einfach
und bescheuert ist das.

> Und was kann man beim Scheduler klauen?
> Die Queue?

Die Idee.

> Beim Dateisystem den B-Tree oder den AVL-Baum?
> Das sind alles offene Algorithmen, die jeder nutzen kann.

Woher willst Du das wissen? Es gibt ein Patent auf
Fortschrittsanzeigen, schlechte Kompressionsverfahren und weiß
ich was.

> Gut okay, Linux nutzt wie Unix das "renicing".
> Und was, wenn es niemand besser wusste zu der Zeit?

Dann ist es ja ganz offensichtlich geklaut!

> > Dank der tollen Softwarepatente würde man heute vermutlich auch
> > keine Autos mehr bauen können, weil sich jemand ein teueres
> > Patent auf ein zur Fortbewegung bestimmtes Chassis mit zwei,
> > drei, vier oder mehr Rädern und optionalen mechanischem Antrieb
> > sichern würde. 
> 
> Der Entwickler von gzip musste sich mit 30 Lizenzen herumschlagen, um
> sein Werk zu vollenden, weil die Kompressionsalgorithmen proprietär waren.
> Das Dumme ist, dass die Basis der Kompression von der Theorie der
> Häufigkeit des Auftretens von Lettern in Zeichenketten beherrscht
> werden. Und die ist öffentlich zugänglich.

Vielleicht hat IBM oder HP sogar ein passendes Patent. Genau wie
beim "one-klick-shopping" Total bescheuert. Jeder
Webshopbetreieber weiß, je mehr ein Benutzer klicken und
ausfüllen muß, um so weniger verkauft er. Also gibt er einem
Entwickler den Auftrag: minimiere die Klicks. Das kann man
natürlich auf genau einen Willenerklärenden Klick optimieren.
Weniger geht nicht, weil keine Willenserklärung (klar,
automatisch bestellen geht ja nicht). Mehr ist nicht notwendig.
Völlig klar. Wie zum Geier kann man sowas schützen?! Keine
Ahnung, aber es *ist* geschützt.

> Ich würde ein Hurd-System begrüßen.
> Aber soweit ich weiss, basiert Hurd auf der Idee des Mikrokerns (MACH).
> Nun habe ich einige PC's Erfahrungen mit derartigen Kernen gemacht und
> festgestellt, dass sie zwar in der Theorie funktionieren aber kaum in
> der Praxis.
> 
> Will heissen, das System wird durch die permanente Invalidierung des
> Cache zu langsam.

? Cache? Na, jedenfalls von der Logik her ne schöne Idee:
minimaler Kernel, das hört sich einfach gut an :-)

> Erklärung: der Kern übernimmt nur noch die Vermittlung der Botschaften
> zwischen den einzelnen Aktoren eines Systemes.
> Das heisst, dass auch das Dateisystem im Benutzermodus laufen würde.

Na ja, oder in etwas "dazwischen".

> Und die Umschaltzeiten sind nicht vernachlässigbar.

nein, sicher nicht. Aber man sieht bei Linux, was passiert: NFS
in den Kernel. Prima, schneller und locking geht. Aber ist nicht
mehr stabil. Tja. Und bei Problemen hilft kein kill -9, sondern
ein Reboot. SUN packt einen HTTP Proxy in den Kernel. Hum.
Sicherlich schön schnell, klar. Irgendwann packt jemand die GUI
in den Kernel. Ist dann vermutlich ein Windows 95 Nachfolger.
Verdammt schnell. Aber mehr auch nicht.

> Mir fällt nur gerade (wieder einmal) auf, dass man in der
> Informatik-Ausbildung einige Fächer über den Jordan jagen sollte und dafür
>   "IT-Recht" einführen sollte.

Bald stehen die Patentnummern in den Lehrbüchern an den
Standardverfahren. Endet dann wie im Fußball: Der Informatiker
kauft sich sein System möglichst preiswert zusammen.

> Ojeh, das würde wieder eine Abhandlung über Seiten.
> Hmm, Patente sind ein Resultat aus der Gesetzgebung.
> Es muss jemanden geben, der rechtliche Ansprüche an einem Werk mittels
> Gesetzen zementiert und Verstöße verfolgt.
> Also der Staat.

Genau, dessen Organe, Bundestag und Bundesrat z.B..

> Nun verfolgt der Staat auch eigene Interessen.

"Eigene" sind oft auch wieder fremde z.B. die der Industrie,
klar.

> Wenn ein Entwickler klein beigibt, kommt halt der nächste.

Nein, wenn der dritte in Knast sitzt, kommt keiner mehr.

> So entsteht eine prächtige Symbiose aus kommerziellen Interessen und
> staatlicher Kontrolle.

Jo, sowas meinte ich in meiner Mail, nur andersrum ausgedrückt:
aus mehreren Gründen verkommt der Staat zu einem Wekrzeug für
Monopole.

> In der größeren Dimension geht es überhaupt nicht um SCO und UNIX.
> Es geht um die Einflussbereiche des Staates auf die Software, die mit
> Linux unkontrollierbar geworden ist.

Nein, um den Einfluß auf Industrie auf den Staat, also um Macht
für die Industrie. Sonst würde der Staat ja einfach seine Macht
schützen, in dem er hier eben keine Patente zuläßt, aber man
macht da ja geschickt.

> > Eine große Firma kann dann lächelnd Patentprüfungen für jeden
> > Mist bezahlen, in der Hoffnung, daß irgendwas hin- und wieder mal
> > durchkommt, so festigt der Staat dann nebenbei ein komplexes
> > Monopolgefüge.
> 
> Das ist ein vorzügliches Argument.
> Aber: der Staat ist auch ein egoistisches Wesen.

Nö, sehe ich nicht so. Er verköpert Summen von Interessen von
Machtpotentialen: Wählern, Industrie, Ausland etc.

> Nicht das System an sich, sondern die Menschen, die es beherrschen.
> Ein Staat hat kein Interesse an Monopolen.

Wenn die Macht von Industrie ausgeht, kann es sein, daß genau das
rauskommt. Warum sonst läuft das so?!

> Und deshalb kann man erkennen, dass ein Staat Monopole nur insoweit
> zulässt, insofern sie seinen Interessen dienen.

Genau, was nicht heißt, den Interessen der (alle, Mehrheit)
Menschen, sondern denen, die Einfluß haben.

> Telefonische Überwachung ist ohne ein Monopol wie der Deutschen Telekom
> nicht möglich. 

Klar! Sieht man doch beim Mobilfunk. Dann muß eben ein Provider
Abhörmöglichkeiten mir vorsehen. Die Telekom findet Abhören ja
doof: macht Arbeit, kostet Equipment, und wird nicht bezahlt.
Schlecht für's Geschäft. Aber jeder muß. Ganz einfach.

> Und selbst Oligopole sind da nur Augenwischerei, denn Zentralisierung
> der Ansprechpartner ist das Motiv.

Na, das rückkoppelt sich ja auch. Machtzentralisierung macht
weitere Machtzentralisierung einfacher.

> Diese permante Verblödung über die Verunsicherung der Verbraucher in
> einem freiem Wettbewerb nur eine Frechheit.

Ja, aber die Verbraucher wollen es im Allgemeinen ja so haben.

> Hej, zum Glück gibt es noch Staaten und Unternehmen, die sich für U$A
> und M$ nicht interessieren.

Na, die haben es aber teils sehr schwer.

> > Natürlich muß man sich staatlich registrieren lassen, denn
> > man ist damit ja ein potentieller Verbrecher.
> 
> Ist man das in Deutschland nicht sowieso schon?
> Die Steuern werden bei Angestellten gleich vom Lohn abgezogen.
> Bei Behörden muss man alle Bestimmungen auswendig kennen, andernfalls
> ist man ja ein Gauner etc.

Ja, aber fernsehen geht hier noch ohne Genehmigung. Klar, ist
auch ein gutes Verblödungsmittel. In den USA ist das ja schon
teils anders.

> In den 60'er Jahren experimentierte der CIA mit sogenannten Sleepers.
> Da gab es vor längerer Zeit einen Bericht beim Öffentlich-Rechtlichen
> Fernsehen. Und nun haben die Angst vor ihren eigenen Experimenten.

Klar, das gleiche Schema: diese Idee hatten eben viele. Die
Russen garantiert auch. Ich glaub, die Amis und Russen haben
unterm Strich eh das gleiche gemacht, wäre einfach logisch.

> > Vielleicht werden Computer auch einfach
> > verboten, denn schließlich kann man damit ja ein Programm
> > bauen, was die MP3s dann knacken könnte.
> 
> Da gibt's ein Problem:
> Es gibt dann keinen Markt für mp3 mehr.

Natürlich, hat doch jeder die IBOX für $1.

> Radio gäbe es dann auch nicht mehr.  Ja was gäbe es dann
> überhaupt noch?

Gebühren? Radio kostet ja auch jetzt schon Gebühren. Da ändert
sich im Westenlichen doch nix.

> Oh, da muss ich mal fragen:
> Zufällig das Buch "Die Globalisierungsfalle" gelesen?

Nö. Klingt aber interessant :-)

> Die ersten vierzig Seiten des Buches genügen, um sich ein Grundstück auf
> dem Mars zu kaufen.

Das wird dann genau da sein, so als letztes Wasser hinfließen
wird. Kurz vor dem Verdursten mußte Dein Grundstück gegen eine
IBOX 2050 tauschen :-)

> Ich setze hier aber auf die Agilität der OpenSource-Gemeinde.
> Zur Not setze ich mich noch hin, schreibe Programme und stelle mich
> hinterher einfach blöd.

Und was nützt das? Nix.

> Man sollte es kaum glauben, aber das Prinzip des Dummstellen
> funktioniert besser als die verständige Zusammenarbeit.

Da magst Du allerdings Recht haben!

> Den Weihnachtsmann gibt es entweder in der gewohnten Form als "pay-per-use",
> der gehört sowieso Coca Cola.

jo, genau!! Kriegt der Staat wenigstens 16% davon :-)

> Die Öffentlich-Rechtlichen haben es schon.
> Vielleicht ist das jemanden bei den Bundestagswahlen aufgefallen,
> dass da immer "Powered by .NET" stand.
> Eigentlich eine Frechheit, dass diese staatliche
> Meinungsbildungs-Monopolkommission noch auf diese Weise mit öffentlichen
> Geldern Werbung für Microsoft machte.

jo. Siehste, es läuft schon alles. Ist gar keine zukunftsvision
oder so, hat alles schon begonnen.

oki,

Steffen

-- 
Dieses Schreiben wurde maschinell erstellt,
es trägt daher weder Unterschrift noch Siegel.




Mehr Informationen über die Mailingliste linux-l