[linux-l] Belug, allgemeine Diskussion was: KellerKinder in der KellerKueche

Mo Jun 6 13:32:08 CEST 2005

Hi,

Deine Quoting-">" waren wohl nich timmer ganz korrekt...?! :(

On Mon, Jun 06, 2005 at 11:03:43AM +0200, willek wrote:
> Am Sonntag, den 05.06.2005, 17:49 +0200 schrieb Oliver Bandel:
> > Moin,
> Servus
> 
> > 5) Einer/eine, der/die den Zugang zuz den Räumlichkeiten hat (Schlüssel).
> > 
> Die Liste lässt sich leicht fortsetzen. Geld muss z.B. auch da sein.
> Aber das lässt sich auftreiben, genauso wie jemand mit Schlüssel. 
> 
> > Wie ist das überhaupt mit den Räumen?
> > Und den Zeiten? Gibt es da offizielle Termine, in denen man rein darf
> > und andere, wann nicht?
> Die Belug hat die Räume angemietet und teilt Sie meines Wissens mit
> anderen Gruppen. Im Wiki und auf den Belug Seiten steht was darüber.
> imho existiert da auch ein Plan, wer wann die Räume nutzt.
> 
> > Vielleicht ginge es ja, daß auch tagsüber jemand da ist. Vielleicht auf der
> > Basis: wer die Räume dann offen hält und als Ansprechparnter da ist, hat dafür
> > Getränke frei oder so.
> Nee, wer soll das sein? Wer hat die Zeit, sich den ganzen Tag da
> aufzuhalten? Die Idee ist für sich nicht schlecht, man könnte sich
> einfach so treffen, ohne Absprache, weil immer jemand da ist. Ich glaube
> aber nicht, das sich das umsetzen lässt.

Zeit habe ich.
Würde natürlich auch nicht jeden Tag meine Zeit da verbringen wollen.
Und auch nicht den ganzen Tag. Aber an einem Tag für ein paar Stunden
oder so. Mal schau'n.

>  
> > > In einem Verein... 
> > 
> > Ach so... das ist mir eh entgangen. Früher war das ja alles eine recht
> > offene Angelegenheit. Nun ist die BeLUG also ein Verein. Aha.
> Das ist schon länger so. Schau mal auf die Webseiten, da steht es
> bestimmt unter Impressum oder so. Ich kenne die Belug nur als Ev.
> 
> > Muß man eigentlich auch Vereinsmitglied sein, um bsetimmte Kompetenzen
> > bzw. Verantwortungen zu erlangen/übernehmen?
> Nö, überhaupt nicht. 
> 

Warum versackt dann Initiative im Nichts?
"habe keine Zeit" kommt vielleicht noch als Antwort.
Und dann nix mehr.

> > Also, ich finde das Mailarchiv auch recht nervig.
> Keine Ahnung, ich habe es noch nie benutzt. Ich habe die mails der
> letzten beiden Monate aufm'Rechner, mehr brauche ich selten/nie.
> 
> > Kann man sowas eigentlich auch per Kommandozeile und grepo-like
> > Kommandos abfragen?
> [...]
> > Ausserdem dauert es ewig, bis die komplette Seite geladen ist.
> > Eine Unterteilung des Archivs nach Quartalen eines Jahres wäre gut.
> > Und eine Suchfunktion mit match auf Subject / Date / From sowie
> > Volltextsuche wäre fein.
> [...]
> > GUI only ist doch Kacke.
> Ist das viel aufwand? Ich hab da noch nie darüber nachgedacht. Ich nutze
> das archiv nicht. Aber wenn es so grottig ist... ist das eine Überlegung
> wert.

Ich kenne das Pipermail nicht, weiß also nicht, wie aufwendig es sein
wird, da was zu ändern.
Im Prinuip ist es sicherlich nicht so aufwändig, aber im Detail
der bei BeLUG eingesetzten Software müsste man mal schauen...

> 
> > Wenn es anders einfach nervig ist, die Informationen zu finden.
> > Und wenn Du genau weißt, wo die Infos sind ist es für Dich ein
> > geringerer Aufwand, als für ihn, der es wohl schon vergessen hat.
> > Ist es dann so schlimm, das nochmal mit rein zu nehmen?
> > 
> > Lieber den anderen, der den Überblick verpeilt hat, ewig suchen lassen?
> > Mit dem Interface ohne Suchfunktion? Na toll, ey. :(
> Ich wusste nicht, das es für Sven ein großer Aufwand ist, eine Mail zu
> finden. Das hat er auch nicht geschrieben, sondern das er keine Lust hat
> zu suchen. Das ist schon ein kleiner Unterschied. 

Ich weiß nicht, wie sehr es Aufwand für ihn ist,
aber ich weiß, wie sehr es Aufwand für mich ist, in
so einem schlappen Webinterface was zu finden.
Ein paar Hundert Mails mit dem Browser zu ziehen und dann
immer mit Suchfunktion auf einen String zu suchen, das ist
nervig.
Eine Volltextsuche in den Mails wäre da echt hilfreich!
Und nett wäre auch, das nicht nur per Webinterface anzubieten.
Ich meine, so Sachen haben Leute in den 80ern mit wesentlich
schlapperen Rechnern hin bekommen, und nun, 20/25 Jahre später
wo es ein Linux gibt, das einem viele Möglichkeiten eröffnet,
ist wird man überall mit GUIs gequält.

[...]
> > Also, ich hatte letztens mal eine Bitte an einige aktive BELUGer vorgetragen.
> > Es kam "keine Zeit, frage mal soundso". Ich fragte <soundso> und bekam nicht
> > mal eine Antwort.
> > Ich meinte: Ich würde auch den Teil der Programmierung komplett selber
> > übernehmen, muesste nur das Zeugs installiert bekommen bzw. Zugriffsrechte
> > auf File <foobar> bekommen (read-only) (oder nicht mal das, je nachdem,
> > wie das dann installiert wird).
> > Auch mehrfaches Nachfragen erbrachte nur: keine Antwort.
> Schade, wirklich. Um was ging es? Erzähl mal mehr.

Es war eigentlich nur was einfaches: Ich wollte einfach nur eine
Web- und FTP-Statistik haben, die mir meine eigenen Files auflistet.
Also brauchte ich entweder eine Möglichkeit, den berits installierten
Webalizer für mich nutzbar zu machen, oder read-only-Zugriff
auf's Apache Log - entweder direkt, oder so, daß ich ein Tool schreibe,
das mir nur meine (Konfigurierbar, so daß ein jeder nur seine) Daten
ausliest, ohne Einsicht in die Logdaten der anderen zu bekommen.

Im Prinzip hätte mir auch ein cron-gesteuertes grep auf meine
Logeinträge gereicht.

Als Antwort kam: Da kann man den Weblizer nehmen, frag mal soundso.
Habe ich gefragt und keine Antwort bekommen. Weiteres Nachfragen
gab dann auch garkleine Antworten mehr.

Warum kommt dann kein "machen wir nicht", wenn es denn so gemeint ist?
Oder ein "OK, hast read-only-permissons" oder sonst was?

Aber im kommunikativen Niemandsland zu bleiben, das ist absolute Scheisse,
um es mal deutlich zu sagen!

> 
> > Tja, so ist es dann: Die gaaaanz Aktiven beklagen sich über
> > die ach-so-wenig-Aktiven. Wenn die ach-so-wenig-Aktiven dann
> > was anbieten, lässt man sie im Regen stehen.
> > Das frustriert die ach-so-wenig-Aktiven und sie machen garnix mehr.
> > Und die ach-so-Aktiven jammern dann über mangelnde Unterstützung.
> > 
> > Kenne ich auch aus anderen Zusammenhängen... und DAS nervt!
> Ack. Das sehe ich auch sehr oft, nicht nur in der Belug.

Aha, siehst Du also auch so.

> Das was Du
> beschreibst lese ich auch öfter hier auf der Liste. Ich kann es aber
> ehrlich gesagt nicht ganz nachvollziehen, mir ging es anders.

Aha, siehst Du also NICHT so.

Na, was denn nun?

> Es ist auf
> jeden Fall schade, das so etwas passiert. Ich möchte ja gerade, das sich
> Leute einbringen und wenn möglich nicht nur die immer gleichen.

Und auch nicht nur mit dem immer gleichen.

Ich erinnere mich noch an Zeiten (au weia, ist das lange her),
da waren hier ein paar Freaks, die haben mit Kernelprogrammierung
und so einige weitere feine Projekte gemacht. Naja, kann man den Leuten
nicht verübeln, daß sie dann bei einem entsprechenden Jobangebot
hier die Zelte abbrechen.
Aber daß hier nix neues mehr entsteht - und auch allem Anschein nicht
entstehen soll, das ist ziemlich doof. :(

> 
> > > So wie es jetzt ist teilen sich ca. 5 Leute alle anfallenden Arbeiten
> > > rund um die Belug.
> > 
> > Ja, und geben auch nix davon ab. So mein Eindruck.
> > Wenn sich so wenige Leute einbringen, frag Dich doch mal,
> > woran das liegen kann. Vielleicht haben die wenigen aktiven
> > ja ihren Anteil daran, daß die anderen nicht so aktiv sind.
> Wie gesagt, ich habe es anders erlebt. Aber es kann auch an meiner Art
> gelegen haben-->[???Belug-tauglich???] 

Ja, vielleicht matche ich auch nicht ganz auf's BeLUG-Schema.

Ich meine, ich finde es ja fein, daß ich bei der BeLUG einen Netzzugang habe
und ich lege dort auch hin und wieder mal was neues ab. Obwohl ich
derzeit eigentlich fast nur unter OS-X arbeite.

Finde ja Linux weiterhin prima (wenngleich viele Bugs nerven...
...anscheinend ist der Hang, immer wieder die selben Programmierfehler
zu machen eine einigermassen konstante Sache... andauernd Bufferoverflows...
...setzt sich nicht mal irgendwann guter Programmierstil da durch?).

Vielleicht ist es für viele Leute, die sich mehr einbringen könnten,
auch einfach zu nervig, wenn sich das ganze Vereinsleben auf die
Küchenrenovierung beschränkt.

Mit "erst mal die Küche renovieren und dann kommen sicherlich auch die Leute"
begeht man den selben Denkfehler, wie "erst mal die Arbeitslosen irgendwo
unterbringen, und dann wird auch die Wirtschaft wieder florieren" oder
ähnlicher verquerer Versuche.
Das zieht nicht.

Warum ins BeLUG-Cafe gehen und nicht in ein richtiges Cafe?
Was zieht die Leute denn zur BeLUG?
Die tolle Küche? (ich meine, die tolle Küche, wenn sie mal fertig sein wird)

Oder wären es nicht eher abgefahrne Projekte? Wenn die Leute wegen der
Projekte kommen würden, und es Ihnen Spaß macht, dann wären sie auch ganz
schnell mal bereit, bei der Küche mit anzupacken.

Aber Küche als Vorzeigeprojekt, das erinnert mich an die überall
um sich greifende Bürokratie:
Man erledigt in der Verwaltung nicht mehr die eigentlichen Aufgaben
(planen von anderen Projekten), sondern dreht ich nur noch im Kreise
und kümmert sich um die bürokratische Selbsterhaltung.

So ähnlich siet's in der BeLUG auch aus.

Statt die Leute mit interessanten Projekten zu ziehen,
muß erst mal die Küche gemacht werden.

Ne Küche haben die meisten Leute zu hause, da brauchen sie nicht in die
Lehrter Strasse fahren.
Andere Linux-Leute && interessante Projekte haben sie nicht zu Hause.
Aber auch nicht in der Lehrter Strasse. Also bleiben sie auch zu hause.

> Das wäre aber jammerschade, wenn dem wirklich so ist. Das würde bedeuten
> das der Belug-Kern Leute bewusst ausgrenzt. Und das habe ich nie erlebt
> und werde es hoffentlich auch nicht erleben müssen. Ich für meinen Teil
> versuche ganz bewusst niemanden auszuschließen.   

Bewußt denke ich nicht.

Aber mit offenen Armen wird man auch nicht empfangen.

[...]
> > Eine Küche einrichten als Selbstzweck ist ja auch nicht
> > der volle Bringer. Wenn die Leute wissen, wozu sie die Küche
> > einrichten sollten, dann wäre das sicherlich schon fertig.
> > Aber nur als Arbeitsknecht dort aufzutauchen ist ja auch sinnlos.
> > Dann kommt auch niemand.
> Stimmt. Ich habe die Küche auch nur als ein Beispiel genommen was noch
> erledigt werden sollte, ohne irgendeine konkrete Planung oder gar einen
> Zeitplan. Mir wurde gesagt, das die Küche schon seit 2 Jahren ein
> Kandidat ist und deshalb als Negativbeispiel für
> "die_kriegen_nix_auf_die_Reihe" immer wieder auftaucht. 

Wenn man alle Energie nur au dieses "Projekt" legt, dann wird das
auch nichts. Ist genauso, wie man Arbeitslosigkeit nicht dadurch
aus der Welt schafft, in dem man "Maßnahmen zum Abbau der Arbeitslosigkeit"
plant und durchführt.

Wenn die BeLUG nur im bürokratieähnlichen
 Selbsterhaltungs-/Selbstbeweihräucherungs-Trip abfährt,
und sonst nix passiert, sollte man die BeLUG vielleicht auflösen?

> 
> Aber wenn wir einmal bei dem Thema sind, hier einige Infos: Der Raum der

... so, so ... ;-)

> als "Küche" bezeichnet wird befindet sich im Untergeschoß neben den
> Serverräumen des In-Berlin, ist ca. 2,50x3,50m groß. Er ist als einziger
> Raum nur teilsaniert. Er bräuchte etwas Putz, Gipskartonplatten,
> Anstrich. Der geschätzte Arbeitsaufwand für die Nutzbarmachung des
> Raumes liegt bei etwa 40- 60 Mannstunden. Zur Zeit wird der Raum als
> Abstellkammer für nicht benötigtes Material und Computer verwendet. Der
> Raum wird nur mit einer kleinen Kochzeile ausgestattet werden, deshalb
> ist der Name Küche etwas übertrieben. 
> Geplante Nutzung: unklar. Deshalb ist er wohl auch noch nicht fertig :-)
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Eben.

> Mögliche Nutzung:
> -Raucherraum, da räumliche Trennung zum Rest der Belugräume und
> Entlüftungsanlage möglich.

Belüftung müsste dann aber auch funktionieren, sonst steigt der Qualm nach oben. :(

> -Vorbereitungs/ Besprechungszimmer

Was wird denn da (konspiratives) besprochen?

> -als "Küche" (wozu?)

Wozu? Für den kleinen Hunger zwischendurch? ;-)

> - ... wem fällt noch was ein?

Bombenbau-Werkstatt. :->

> 
> > Manch einer macht gerne auch alleine was.
> > Und bringt aber lieber seinen Beitrag auf eigene Weise ein.
> Ja, geht mir manchmal auch so. Ist oft einfacher als eine "Horde Leute"
> zu koordinieren.

Nur, wenn das Interesse an den projekten nicht weit verbreitet ist,
bleibt es leider auch ein Einzelding.

Schön wäre ja, wenn mehrere Leute an was arbeiten. Das kann man
dann teilweise in gemeinsamen Treffen durchziehen, und teils in
Einzelmanier. je nach Laune und Wetter und Zufall und Wunsch.

Aber vielleicht habe ich da etwas zu hacker-romantische Anflüge.
Vielleicht sollte ich mal zu einem CCC-Camp gehen. Vielleicht ist
das eher, was ich suche, als in der BeLUG die Küche zu pflegen. ;-)

> Das ist übrigens auch kein Problem etwas alleine zu
> machen. Nur stellt sich dann die Frage, wozu man die Räume der Belug
> braucht, wenn man es eh alleine macht.
> Das ist jetzt nicht nicht böse
> gemeint, aber warum dann nicht zu Hause? Platzprobleme würden mir
> spontan einfallen... aber sonst?

Wegen des Netzzugangs. Zum Beispiel wenn man ne Software schreibt,
die vernetzt arbeitet und man zu Hause kein ausgedehntes Netz
zum testen hat und auch nur mit Modem angeklemmt ist und die
Telefonrechnung vom mickrigen Geld nicht zu löhnen ist.

Weil dann Leute, die vorbei kommen, möglicherweise das Projekt
auch interessant finden, und sich dazu gesellen. Weil dann
vielleicht doch was größeres draus wird.

So hat man einen möglichen Kondensationspunkt für Projekte.
Man spricht mal über dies und das, und plötzlich hat man ne Idee
und sagt sich: "Ja, super, ey, fangen wir gleich mal an damit!"
und hackt gleich drauf los und hat am Abend schon was zustande gebracht,
was am Mittag noch nicht mal als Idee da war. Und ein paar Wochen später
ist der BeLUG-Termin überlaufen voll und noch zwei Wochen spöter
ist auch die Küche fast fertig....

DARUM nicht alleine zu Hause hocken.

Und warum sonst "alleine" ein Projekt machen?
Weil sonst vielleicht NIEMAND eines macht.

[...]
> sollten sparsam damit umgehen, es kostet denen ja auch was. Im Prinzip
> ist das aber kein Thema.

Fein.

Keine Sorge, ich ziehe nicht GigaByte an Daten.
Aber mit - wenn es hoch kommt - 48000-er Connect 
ist man heutzutage schon recht arm dran.

> Übrigens müsstest du ganz schön schnell mit
> anpacken.... die Internetverbindung ist auch höllisch schnell :-)

ick bin ja auch eeen Schneller. :)

> Was bleibt ist das Thema Zeit. Da kann ich auch wenig daran ändern.

Naja, Zeit habe ich ja. Meist tagsüber.
Mittwoch Abends zum Beispiel geht garnicht bei mir.

[...]
> > Gibt es hier eigentlich ausser mir irgend jemanden, der auch
> > programmiert, und da auch mal was auf den Server legt?
> > Oder ist die BeLUG zur reinen Anwender-Clique verkommen? :->
> Ich bin mehr Anwender. Einige tun da auch richtig programmieren tun und
> so komische serversachen machen tun oder so. Das könnte aber mehr
> werden.

Was für Programmierprojekte denn und was für Serversachen denn?

[...] 
> > Für die Abarbeitung vorgefertigter Aufgabenlisten bekommt man gemeinhin
> > einen Lohn gezahlt.
> Ja. Ich verstehe aber den Zusammenhang nicht ganz. Wir tun was weil es
> Spass macht, nicht weil wir Geld bekommen. Soweit ich weiß wird keiner
> bezahlt, alles Ehrenamtlich.

Weil es Spaß macht... aha... na, wenn nun aber nicht jeder Spaß
daran hat, eine Küche aus selbstzweck-Gründen einzurichten, und
lieber aus Spaß ins Netz geht und Programme schreibt?
Und wenn man Sachen machen soll, die einem eigentlich gar nicht so liegen,
kann man das ja auch wenigstens vergütet bekommen. Oder kümmert sich
darum eben erst, wenn es für einen Sinn macht. Und anscheinend macht
die Küche für kaum einen der leute einen Sinn.
Ich dachte, es ist die BeLUG für die Belange der leute, rund um Linux
gegründet worden, nicht als Club der Innenarchitekten. :->

Ciao,
   Oliver

-- 
  "Krankheit ist die gesunde Reaktion an der Norm zu verzweifeln."
                                                       (A. Muschg)