[linux-l] Sprache für Laban-Choreographien (was: Grammar Design)

[Oliver Bandel]

Moin,

die vielen Details lasse ich mal weg und gehe gleich bis zum Ende der Mail.


On Thu, Sep 22, 2005 at 03:46:29PM +0200, Volker Grabsch wrote:
> On Tue, Sep 20, 2005 at 01:24:13AM +0200, Oliver Bandel wrote:
> > Jedenfalls ist das, was ich da machte, ein Subset der Symbole und auch nur in einer
> > Anwendung, die in diesem Falle einfach nur das setzen der Symbole in einer Reihe
> > erfordert.
> 
[...]
> Dennoch schreit meine "Mathematiker-Seele" auf, und ich komme immer noch
> nicht von dem Eindruck los, dass die ganze Sache gar nicht so schwer
> ist, wenn sich nur jemand mal die Mühe machen würde, das sauber zu
> abstrahieren, und in unabhängige Teilaufgaben / Schichten zu zerlegen.

Ach, weißt Du, das denke ich eigentlich auch.

Dabei gibt es ein Problem: Man muß die komplexe Notation erst einmal
beherrschen, um zu verstehen, was gemeint ist.
Ein Notator braucht ein paar Jahre Ausbildung.
Und richtig peilen tut man es auch erst, wenn man die Notation auch
bewegen kann (sich selbst bewegen, um zu verstehen, was gemeint ist).

Es gab bereits Ansätze zur computerbasierten Modellierung.
IMHO gingen die nicht weit genug oder hatten die Symbole nicht
so ganz passend einsortiert (manche Symbole sind nur Modifikatoren
der anderer Symbole; da muß man garnicht eigene, unabh. Symbole/Sinngehalte
haben, sondern diese bedürfen der basis-Symbole, deren Aussage sie modifizieren).

Ausserdem ist IMHO die zugrundeliegende Theorie nicht weit genug in der Analyse.
Das heisst, wenn man abtsrahieren will, ohne die Notation zu peilen,
dann einen Notations-Spezi fragt und dort all zu sehr mathematisch/physikalisch
heran geht, dann verstehen die Leute nichts mehr, oder sind unsicher,
blocken ab.

Das ganze geht in Richtung Wahrnehmung/Biologischer Prozesse/Kognition/...
Klingt irgendwie nach Biologischer Kybernetik. Aber die wenigen Institute,
die sich der biologischen Kybernetik verschrieben haben, haben keine
Peilung von Laban's Arbeit, und zwar genau deswegen, weil sie an die
Sache naturwissenschaftlich herangehen.
Damit haben sie eine Beobachterposition eingenommen. Mit dieser alleine
kommt man aber bei dem Problem nicht weiter. Wenn man nicht weiß, wie
sich eine Bewegung anfühlt, wird man Schwierigkeiten haben, sie korrekt
zu notieren.

Ich habe bereits einige male versucht, das Thema des Antriebsgraphen
genauer aufzudröseln (Ansatz nach Analyse von Bewegungen mith.
von Physik (DGLs zur Beschreibung usw.) kombiniert mit Wahrnehmungsprozessen).
man erhält keine Auskunft.

Die Laban-Leute kennen keine DGLs (es gibt eine Ausnahme in Australien,
aber dieser nette Herr ist bereits erimitiert) und die Naturwissenschaftler
kennen sich mit Labans Arbeit nicht aus und bewegen maximal ihre Finger
auf der Tastatur. Ihnen fehlt die Innenansicht.

Und ich kenne beide Welten, komme aber nicht wirklich voran mit meinen
Vorhaben. (wegen Alltagsproblemen) :(


> 
> Ich vermute (korrigiere mich gern), dass es gar nicht das Problem ist,
> eine abstrakte Form für diese Dinge zu finden, und ich glaube auch
> nicht, dass diese Abstraktion am Ende wirklich kompliziert sein wird.

Im großen und ganzen ist das wohl richtig so.
Aber manche Symbole sind kontextabhängig - die Spezis wissen da mehr.
Und manche sind mehrdeutig. Und manches ist auch auf mehrfaches
Nachfragen nicht aus den Leuten heraus zu bekommen.
Selbst die Spezis wisen nicht alles; und manches ist ganz einfach
noch in der Wandlung, manches Abhängig vom Betrachter.

Wie in der Musik: viel Interpretation.

Man kann eine Tanznotation interpretieren (wie ein Sänger ein Musikstück).

(kann ein Sänger sein Musikstück auch kompilieren? ;-))



> Ich glaube einfach nur, dass diejenigen, die ein intuitives Verständnis
> davon haben, nicht in der Lage sind, das ganze in einer abstrakten
> Sprache zu formulieren.

Sie benutzen die abstrakte Sprache im Original (die Notation).
Sie können sie aber nicht serialisieren.
(Dies wird auch prinzipiell nur bs zu einem gewissen Grade gehen;
 aber vom derzeitigen Stand aus ist man in der Steinzeit; also selbst,
 wenn das nicht alles serialisierbar ist: man könnte SO VIEL MACHEN!)


> Ich befürchte, genau solche Leute fehlen euch,

Ich habe ja schon angefangen damit.
Aber ich bin kein Notator und habe das zwar erwägt, konnte es aber bis jetzt
noch nicht in die Praxis umsetzen.


> und man nennt sie Mathematiker.

;-)


Schöne Grüße von Herrn Gödel. ;-)


> (Manche nennen sie auch Informatiker, Ingenieure oder Designer, aber die
> eben angesprochenen Fähigkeiten liegen im Bereich der Mathematik, und
> das schließt sich ja nicht gegenseitig aus, im Gegenteil.  Bei uns an
> der Uni schreiben wir Mathe-Studenten, die Info als Nebenfach haben,
> dort die besten Noten, warum wohl?)

genug geprahlt. ;-)

Wenn Du die NOtation nicht kannst (was sich bewegen mit einschliesst),
nützt Dir die Abstraktionsfähigkeit nicht, denn Du weißt nicht,
was der Ansatz ist.


> 
> 
> Aber man darf Leuten nicht sagen, dass sie da eigentlich Mathematik
> betreiben, sonst sind sie abgeschreckt. ;-)

ach neee ;-)


> Stattdessen haben sie
> ihren "Programmcode aufgeräumt", eine "Datenstruktur designt", etc.
> alles Kram, für den man keine Programmierer-Skills braucht und auch

Ich muß mal schauen, ob ich die Vorarbeiten von den Leuten kriege,
die damals was implementiert haben.

Mit den Typkonstruktoren von Ocaml kommt man da bestimmt
ganz flott voran. :)

Ciao,
   Oliver