[linux-l] Re: internetzensur in europa (italien)

[Steffen Dettmer]

* Rocco Rutte wrote on Mon, May 08, 2006 at 11:18 +0000:
> * Steffen Dettmer [06-05-08 01:25:06 +0200] wrote:
> > * Rocco Rutte wrote on Sun, May 07, 2006 at 11:13 +0000:
> > > * Ivan F. Villanueva B. [06-05-07 11:56:47 +0200] wrote:
> > > > Und was ist mit z.B. Kinderpornographie ? 
> 
> > > So hart es klingt: freigeben.
> 
> > Nein, auf keinen Fall! Zunächst ist "nicht zensieren" und
> > "freigeben" nicht das gleiche. Die Wirtschaft braucht unbedingt
> > Gesetze (Grenzen), damit sie sich nicht selbst zerstört. Denke man
> > mal an wirklich freie Marktwirtschaft (oder auch Anarchie): Wäre ein
> > Markt für Kinderpornographie vorhanden, würde man Angebote schaffen.
> > Das gilt genauso für Sklaven usw. Das ist absolut inakzeptabel. Man
> > hat in Deutschland auch nicht die Freiheit, Sklaven zu besitzen.
> 
> Und was machst du mit Leuten, die gern Sklaven sein wollen? Ich sage
> doch nur, dass jeder selbst entscheiden dürfen soll. Wenn sich jemand
> freiwillig für Sklaverei entscheidet, dann soll er das machen dürfen. 

Nein, das darf er eben nicht. Er kann auf diese Weise seine durch die
Verfassung zugesicherten Menschenrechte nicht verwirken oder abgeben.
Natürlich darf er Sklave "spielen" oder BDSM oder weiss ich was
praktizieren, aber er wird kein privat Eigentum:
Krankenversicherungspflicht bleibt und wenn er in Lebensgefahr ist, muss
ihm geholfen werden usw. 

Das geht auch nicht anders, finde ich, denn wie sollte man damit
umgehen, wenn jemand behaupten würde, dieser oder jener hätte Sklave
werden gewollt und nu ist er rechtlos (und kann sich nicht mehr
umentscheiden)?

Ausserdem widersprichst Du Dir auch ein bisschen. Du sagst in etwa,
jeder soll das machen dürfen, wofür er sich freiwillig entscheidet. Kann
er sich entscheiden, auf dieses Recht zu verzichten? Dann ist ja dieser
Freiheitsgrundsatz plötzlich nicht mehr erfüllt, weil er ab dann ja
nicht mehr machen dürfte, wofür er sich freiwillig entscheidet (wie ein
Sklave z.B. rechtlos ist).

> > Selbst normale, legale Pornos oder andere FSK-18 Filme sind
> > problematisch.
> 
> ? Wer es machen will soll es machen dürfen.

Wenn Kinder alles machen dürften, was sie wollen, wäre Deutschland
sicherlich noch ein bisschen kaputter, als es ohnehin schon ist. Und
wenn ein General machen dürfte, was er will, führt er eine Dikatur ein
(weil er genug Panzer unter Kommando hat) oder wie?

Der Durchschnittsmensch ist nicht vernünftig, also muss er verschiedene
Grenzen haben. Da gibt es natürliche, soziale, gesetzliche und andere.

> > Ein Problem ist auch, dass das Internet "nicht P18" ist, aber P18
> > Angebote vorhanden sind. 
> 
> Und? Kinder kommen so oder so an "nicht-P18"-Material heran (Internet,
> Fernsehen). An dem Punkt ist es die Aufgabe der Eltern, weil die die
> Aufsichtspflicht haben. Da kann doch der Betreiber nichts dafür, wenn
> die Eltern diese verletzen!?

Na toll. Und weil man sowieso an Drogen rankommt, legalisieren, und weil
man sowieso an Schusswaffen rankommt, freigeben, und weil man sowieso
jemanden umbringen kann, braucht man das nicht verbieten oder was?!

Warum kommen Kinden an P18 Material? Weil sich Leute falsch verhalten.
Das ist nun mal so, die sind nicht alle vernünftig. Aber wenn es nicht
erlaubt ist, kann man wenigstens dagegen vorgehen (z.B.
Wiederholungstäter mit Geldstrafen belegen, um das Ausufern zu
verhindern usw).

> > Das Problem ist meiner Meinung nach, dass man dann z.B. Kinderpornos
> > eben freigibt. Das ist absolut inakzeptabel. Jetzt können die Leute
> > sicherlich irgendwie an solchen Mist rankommen, aber wenn das
> > rauskommt, kann man was dagegen tun (Strafe). Wenn es aber nicht
> > illegal ist, kann man nichts gegen solche Leute tun, und das geht
> > doch nicht!
> 
> Besitz soll ja nicht strafbar sein, warum auch? Die Herstellung wäre
> strafbar, wenn man Menschen gegen ihren Willen für etwas benutzt, weil
> jeder Mensch vor dem Gesetz in seiner Gewissensentscheidung frei ist.

Mindestens verboten muss er meiner Meinung nach sein, wenn schon nicht
strafbar (wie schon von jemand anders gesagt, ist das ein
zweischneidiges Schwert und kompliziert).

> Und diese Freiheit heisst auch: man soll den Dreck kaufen dürfen.

Seh ich anders. Freiheit ist relativ. Man hat nicht die Freiheit, zum
Mond zu springen und nicht die Freiheit, Kinderpornos zu kaufen. Man
darf auch keine Kriegswaffen kaufen usw. 

> Wenn alles illegal ist, verbaut man sich viele Möglichkeiten, aktiv
> dagegen zu kämpfen und so die Konsumenten in die "Einsicht" zu treiben
> und Aufklärung zu betreiben. 

Sag doch mal bitte, was man sich da verbaut.

> Ich fände es gut, wenn man zum Beispiel beim Elternabend im
> Kindergarten den Eltern solche Videos zeigt, damit sie wissen, worum
> genau es geht. 

ja super! Und allen mit dem Hammer auf die Fingernägel haut, damit sie
wissen, dass sowas wehtut. Und einen Arm brechen. Am besten gleich
erschiessen, damit sie wissen, warum genau ein Kopfschuss tötlich ist.

Wirklich super.

> Oder das man Jugedliche Drogen probieren lässt und sie dann mit einer
> Kamera begleitet und ihnen nachher das Video vorführt.

Was soll das denn bringen? Das Hauptproblem an Drogen ist, dass sie
funktionieren. Wenn jemand die probiert, findet er das
höchstwahrscheinlich toll. Und dann? Dann probieren die Jugendlichen
jedes Wochenende Drogen. Und gucken dafür auch gern das Video, ist ja
auch nur ein Flash. Super.

> Sonst redet man ja nur wie der Blinde von der Farbe. Wenn man keine
> praktischen Beispiel vorzuweisen hat (weil: illegal), dann hat man
> faktisch keine Gegenargumente außer der Kategorie "das gehört sich
> nicht".

(ich glaube, ich habe das hinreichend entkräftet)

> Wenn es wirklich illegal ist, wie kann es dann "allgemein bekannt"
> sein?

Durch Information. Es ist "allgemein bekannt", dass sich Grönland im
Nordwesten von Europa befindet. Auch wenn kaum jemand wirklich
hingefahren ist und dabei einen Kompass beobachtet hat. Gut, kann
natürlich sein, dass es Grönland gar nicht gibt, dass das von ganz
vielen geschickt abgesprochen ist. Vielleicht gibts auch gar keine
Flugzeuge, alles Show. Aber entweder man spielt mit oder springt von der
Brücke, oder?

> > Du darfst Deine Ansichten mitteilen (solange sie nicht
> > verfassungswidrig sind). Ebendies darf übrigens der Nazi.
> 
> Die Klammerbemerkung ist genau das Problem an der Sache.

Warum? Weil Du die Verfassung nicht so akzeptierst, wie sie ist?

> > > Das hat zum Beispiel so absurde Konsequenzen, dass die NPD nicht
> > > mehr Ausländer/Deutsche mit anderer ethnischer Herkunft aus
> > > ideologischen Gründen aus Deutschland raus haben möchte. Sie
> > > müssen schreiben/sagen, dass sie diese Leute in ihre
> > > "Ursprungsländer" "zurückführen" möchten. 
> 
> > Seh jetzt da den Unterschied nicht.
> 
> Sie meinen es nicht so nett wie sie es schreiben müssen, um noch als
> legale Partei zu gelten. Und genau die Schönschreiberei treibt ihnen
> u.U. Wähler zu.

Strenggenommen ist das Spekulation. Wenn die SPD rumlügen darf, muss man
das leider ja auch der NPD erlauben. Wenn das deutsche Volk so dumm
wäre, die NPD mehrheitlich zu wählen, muss man leider auch damit leben.
Strenggenommen darf man die NPD auch nicht verbieten, wenn sie anderer
Meinung sind (solange das nicht mit der Verfassung usw. kollidiert).
Auch wenn einzelne "NPD-Leute" von Ariern reden - dann darf man meiner
Meinung nach diese einzelnen bestrafen, aber nicht die Partei verbieten
(solange das halt nicht im Programm steht oder so).

> > Ohne Verbot von verfassungsfeindlichen Symbolen (fürchte ich) würde
> > man aber Hakenkreuzflaggen sehen, und /ich/ will das nicht! Und eine
> > Mehrheit des Volkes sieht das auch so, also ist es verboten.
> 
> Ich weiss, dass ich mich mit meinem Handeln da unterzuordnen habe. Das
> verbietet mir natürlich nicht meine anders lautende Meinung.

GENAU! Daher würde so eine Diskussion auch nicht zensiert werden. Du
darfst der Meinung sein, Hakenkreuzflaggen legalisieren zu wollen. Aber
Du darfst trozdem keine Hakenkreuzflaggen durch die Strassen tragen. Du
darfst der Meinung sein, Kinderpornos sehen zu dürfen, aber Du darfst es
trozdem nicht machen.

> > Meiner Meinung nach kann man da nur mit Aufklärungsarbeit helfen.
> > Das wird aber immer schwieriger, weil Fernsehen und Co das Volk
> > soweit verdummt hat, dass es gerade noch so aus dem Busfenster
> > gucken kann.
> 
> Das ist die eine Seite. Die andere Seite ist, dass ich schlicht keine
> Gegenargumente gegen Forderung wie die Rückführung von Ausländern
> habe, weil es einfach demokratisch sauber formuliert sein _muss_. 

Gegenargumente fielen mir schon ein paar ein, mal davon ab, aber die
Rückführung ist teils meiner Meinung nach auch richtig, wenn
Beispielsweise Schwarzarbeit nachgewiesen werden kann oder sich
herrausstellt, dass vermeintliche politisch verfolgte Asylbewerber in
Wirklichkeit  gar nicht verfolgt werden (wie auch immer man das
rauskriegen könnte), oder, und das ist mein Hauptpunkt, wenn sie die
deutsche Verfassung und das deutsche Gesetz nicht akzeptieren,
beispielsweise, in dem Kinderpornos gehandelt oder produziert werden
oder Leute erschossen werden, weil sie falsch heiraten oder aus gleichem
Grund junge Frauen eingesperrt werden usw.

> Wie soll man--und vor allem: warum?--gegen eine _demokratische_ Partei
> Aufklärung treiben? Warum denn gegen die NPD und nicht die CSU?

Ja, warum denn nicht gegen die NPD und die CSU? Lügen gelten als
moralisch verwerflich, aber von unserer Ethik ist ohnehin nicht viel
übrig, der Werteverlust nimmt zu, so dass man sich wohl leider dran
gewöhnen muss :(
 
> Wenn sie demokratisch ist, ist doch alles gut?!

Ich bin z.B. nicht überzeugt, dass die Demokratie ideal oder ein
Allheilmittel ist, ja, nicht einmal davon überzeugt, dass sie besonders
gut funktioniert, schliesslich legt man die Macht zum Teil (nur ein
kleiner, aber immerhin) in die Hände jener, die am wenigsten Ahnung
haben, und zwar in die Hände der dummen Masse. Allerdings kenne ich
keine bessere Alternative, von der ich mir vorstellen kann, dass sie
funktioniert, weil der Mensch manchmal schlecht ist - und in
kooperativen Ordnungen "schwarze Schafe" schnell viel gewinnen und die
Kontrolle bekommen, leider. Aber vielleicht findet die Menschheit in ein
paar Generationen etwas besseres. Da muss man noch viel nachdenken,
glaube ich... Derweil halt Demokratie :)

oki,

Steffen

-- 
Dieses Schreiben wurde maschinell erstellt,
es trägt daher weder Unterschrift noch Siegel.