[linux-l] GPL ist nicht Public Domain

[Steffen Dettmer]

* Volker Grabsch wrote on Sun, Nov 26, 2006 at 15:35 +0100:
> On Sun, Nov 26, 2006 at 03:11:45AM +0100, Steffen Dettmer wrote:
> > > Bitte halte dich an die gängigen Begriffs-Bedeutungen. Sowohl DFSG als
> > > auch die FSF-Richtlinien sind sind einig darüber, dass GPL zu den
> > > "freien" Lizenzen gehört. Darüberhinaus ist es längst im Sprachgebrauch
> > > fast jeden OpenSource-Programmierers.
> > 
> > Wenn wir schon über genaue Begriffe diskutieren und die langläufig
> > üblichen zu verbessern suchen, kann man sich nicht unbedingt an diese
> > halten :)
> 
> Du siehst es als Verbesserung, den Freiheitsbegriff so stark einzuschränken,
> dass nicht einmal der Klassiker, die GPL, dazu zählt? Eine deratige
> Umdichtung des Wortes "frei" könnte ich nicht als Verbesserung ansehen,
> und viele andere auch nicht (-> FSF, DFSG, ...)

Zunächst mal war ich in Gedanken beim Ursprung des Theads: "Solidarische
Software". Den Begriff finde ich weniger treffend.

Es ging mir nicht darum, den Freiheitsbegriff einzuschränken, sondern um
eine Klärung von Olafs (hier falsch zitierter Aussage):

  "der Begriff "freie Software"  [...] es  muss nur klar sein, worauf sich
   die Freiheit bezieht."

(Olaf schrieb:

  "In dem Sinne ist der Begriff "freie Software" sehr wohl treffend und
   aussagekräfigt; es muss nur klar sein, worauf sich die Freiheit bezieht."

  das "sehr wohl treffend" stelle ich ja hier gerade in Frage, aber dann
  hätte das Zitat ja gar nicht gepasst :) )

"Solidarische Software" macht das meiner Meinung nach weniger klar, als
z.B. "nichtkommerzialisierbare Software".

> > Die GPL schreibt ja selbst was von "frei im Sinne von Freiheit" und so,
> > weil den Autoren schon klar war, das "frei" recht ungenau ist.
> 
> Nein. Es heißt "free as in freedom", weil das *englische* Wort "free"
> zu verschiedene Bedeutungen hat. 

Nicht "nein", sondern "genau". Ich schrieb ja, "das "frei" recht ungenau
ist", was ja auf das gleiche hinausläuft wie das das "Wort `free' zu
verschiedene Bedeutungen hat".

> Im Deutschen ist die Nebenbedeutung "kostenlos" viel weniger au.

"au"?

Ich finde den Begriff "frei" im Deutschen eben auch nicht so klar. Wenn
ich frei bin (in der hiesigen sozialen Marktwirtschaft), müsste ich es
z.B. kaufen können. Diese Freiheit habe ich aber nicht. Und das ist
IMHO nicht nur ein "Netter Nebeneffekt", sondern gerade ein Ziel.

> Die Klarstellung "free as in freedom" ist im Englischen wirklich nötig,
> weil der Sticker "free" auf einer Software sonst gnadenlos
> missverstanden würde. Der deutsche Begriff "Freie Software" hingegen
> ist sehr dich an der gemeinten Bedeutung dran, im Gegensatz zum
> englischen "Free Software".

Der deutsche Begriff "Freie Software" funktioniert aber auch nur, weil
er in dieser Kombination ein Fachbegriff ist. Freibier ist ein Beispiel,
ja. Meines Sprachverständnisses nach ist etwas "frei", wenn es wenig
eingeschränkt ist. Freie Arztwahl (ich kann mir den Arzt aussuchen) usw.
Frei ist sowas wie "unabhängig". Freie Software ist sowas wie
vielleicht "unabhängig" und zwar unabhängig von komerziellen Interessen
(z.B. es gar nicht nicht zu lizensieren, weil ein anderes Produkt mehr
Gewinn bringt).

> > Open Source ist auch ein prima Beispiel, es heisst nicht Free
> > Source. Und Open Source muss ja auch nicht GPL sein. Da sieht man
> > IMHO recht gut, dass die Begriffe nicht genau sind.
> 
> Open Source ist ein Marketingbegriff, der besser klingen soll als "Free
> Software". 

Es gibt Open Source, die keine "Free Software" ist.

> Jedoch klingt "Free Source" nicht so gut. Ich würde solche
> Marketing-Entscheidungen nicht überbewerten, und schon gar nicht als
> linguistischen Präzedenzfall sehen.

ok, das seh ich auch so.

> > > Du beziehst dich also gar nicht auf den *Inhalt* des Absatzes deines
> > > Vorredners. Das ist Irreführung. So kann man nicht diskutieren.
> > 
> > Vermutlich hast Du meinen Absatz nicht zu Ende gelesen, als Du das
> > schriebst: ich habe meinen Standpunkt verteidigt, der von Olaf ja
> > kritisiert wurde. Er meint, GPL hat was mit frei<->unfrei zu tun,
> 
> Was der "GPL-Erfinder", Richald M. Stallman, auch oft genug betont hat.
> 
> Wozu die Intention des Autors am Text vague erraten, wenn er diese
> ständig klar und unmissverständlich darlegt?
> 
> > ich
> > meine, es geht um kommerziell<->nichtkommerziell - "frei" ist mir zu
> > relativ, insbesondere, da ja durch die GPL genau Freiheiten
> > eingeschränkt werden - wobei wir genau beim Subjekt wären.
> 
> Jede Lizenz macht Einschränkungen, selbst BSD. Das macht sie aber nicht
> gleich "unfrei". Wie Olaf bereits ausführlich erklärt hat, kommt darauf
> an, *welche* Rechte eingeschränkt werden.

Ja, aber das habe ich ja auch nie behauptet. Ich schlug nur vor, dass
"nichtkomerzialisierbar" die Idee IMHO besser trifft als "solidarisch".
Und sollte ein Herr Stallman zufällig gesagt haben, dass es umgekehrt
sei, habe ich es entweder falsch verstanden und/oder teile seinen
Standpunkt nicht. Was er vermutlich aber nicht hat.

> [MySQL]
> > Die GPL verbietet auch nicht, Leute für das Entwickeln zu bezahlen...
> 
> Und wieso verbietet sie dann deiner Meinung nach Kommerz? In dem
> Moment, wo jemand den Entwickler bezahlt, hat er auch ein
> (berechtigtes) Interesse daran, mit dem Ergebnis Geld zu machen. Sei
> es durch Verkauf propritärer Lizenzen, oder durch Verkauf mit freier
> Lizenz, oder durch freie Verbreitung mit Verkauf von Support, ...

Richtig, er kann den Support komerialisieren, distributieren usw., aber
nicht die Software selbst.

> Kommerzielle Interessen sind immer dabei, wenn die Entwicklung in einer
> Firma stattfindet (das ist letztlich die Definition einer Firma). Die
> Frage ist nur, *was* dem User vorenthalten wird, wenn er nicht bezahlt.
> Werden ihm dann Software-Freiheitsrechte vorenthalten, redet man von
> propritärer Software. Werden ihm hingegen "nur" andere Dinge
> vorenthalten (Doku, Support, ...), so redet man von freier Software.

Das ist aber eine komische Definition. Beim Internetexplorer werden mir
weder Doku noch Support vorenthalten, ich komme kostenlos ans MSDN usw.,
also ist das "freie Software"? So einfach ist das nu auch nicht :) Aber
wir sind uns ja einig, dass "frei" hier nicht "kostenlos" meint.

Internetexplorer könnte ich kaufen (falls MS das für sehr viel Geld
verkaufen würde). Die glibc nicht. Den Internetexplorer könnte ich dann
z.B. für 99 EUR verkaufen wollen oder auch gar nicht lizensieren. Bei
der glibc geht das nicht. Natürlich kann ich beide Supporten,
beschreiben, sonstwas. Ich kann auch ein Buch über einen Audi A4
schreiben und dieses verkaufen. Das hat aber nix mit Audi zu tun. Ist
bei Support von Open Source doch genauso. Einmal verkaufe ich Software
/nicht/, zum anderen verkaufe ich Support. Zwei unterschiedliche Sachen.
Ich kann zweiteres vielleicht fördern, in dem ich für ersteres "spende"
(wie auch immer das genau aussieht).

> Die GPL verhindert auch nicht, dass jemand eine Software so designt,
> dass sie ohne einwöchiges Training nicht bedient werden kann. Da steckt
> dann auch heftiger Kommerz hinter, weil jeder erstmal einen Lehrgang
> besuchen muss, bevor er die Software einsetzen kann. Die GPL verhindert
> lediglich, dass dieser jenige der *einzige* ist, der solche Lehrgänge
> abhalten kann. 

Die GPL gilt vielleicht gar nicht für diesen Lehrgang.

> Die GPL will in erster Linie für einen gesunden Markt sorgen, und
> nicht für gemeinnütziges Handeln. Die GPL erzwingt zwar
> Nachhaltigkeit der Software, das ist etwas gemeinnütziges. Aber sie
> verhindert dennoch kein gewinnorientiertes Verhalten.

(Richtig, etwas anderes sagte ja auch keiner)

> > > > Eigentlich genau das. Ein Ziel der GPL ist die
> > > > Verbreitung einer kostenfreien (nicht gewinnorientierten) Wissensbasis.
> > > Nein, in der GPL geht es um eine für jedermann dauerhaft nutzbaren
> > > Wissensbasis.
> [...]
> > Ich sagte "Verbreitung einer Wissensbasis". Du sagst: "Nein, es geht um
> > eine Wissensbasis". Ist das "kostenfrei" der Punkt?
> 
> Du hast mich missverstanden. "dauerhaft nutzbar" ist der Punkt.

Ich kann proprietäre Software komplett kaufen und dauerhaft nutzen, weil
sie mir ja gehört.

> Du sagst, es geht um eine nicht gewinnorientierten Wissensbasis.  Ich
> sage, es geht um eine für jedermann dauerhaft nutzbare Wissensbasis.

Also: jedermann UND dauerhaft (und kostenlos)? Weil es keiner kaufen
kann (um es dann jemandem vorzuenthalten), korrekt? Also nicht
kommerzialisierbar, oder?

> Der Unterschied ist, dass die GPL eben *nicht* sicherstellt, dass
> Entwicklung/Vertrieb/... der Software auf keinen Fall gewinnorientiert
> ablaufen.

Nein, die GPL sagt (fast) überhaupt nichts über die Entwicklung, den
Vertrieb, den Support oder die Farbe der Software. Auch nichts über das
Auto das der Entwickler fährt. Klar. Nur über die Software selbst.

> Nein, sondern die GPL stellt sicher, dass der Kunde alle wichtigen
> Mittel in die Hand bekommt, um mit etwas Know-How unabhängig vom
> Hersteller agieren zu können.

Ich glaube, das stimmt nicht. Ich kann meinen Code durch einen scrabbler
jagen und unter der GPL veröffentlichen. Kann jeder ändern, haha. Der
Kunde (der ja kein Kunde ist, weil er es gar nicht kauft) hat dann das
wichtige Mittel "orginal code" aber nicht.

> Stell dir eine Sony-Kamera vor, die doppelt soviel kostet wie normal,
> aber dafür auch mit Nicht-Sony-Speicherchips arbeitet, deren Linse man
> auch durch eine Zeiss/...-Linse ersetzen kann, und bei der die Baupläne
> mitgeliefert sind, sodass sie der Kunde in einer Fabrik seiner Wahl
> nachproduzieren lassen kann. Dort bekäme der Benutzer grob gesagt
> GPL-artige Rechte. 

Nein, bekäme er nicht, weil die die Kamera selbst nicht nachbauen
dürfte, sondern nu Nicht-Sony-Speicherchips oder Linsen.

> > Das steht aber so in der GPL, hatte ich ja zitiert.
> 
> In der GPL steht etwas von "nicht gewinnorientiert" drin? Also:
> 
> | When we speak of free software, we are referring to freedom, not
> | price.

Es geht ja noch weiter:

| Our General Public Licenses are designed to make sure that you
| have the freedom to distribute copies of free software (and charge for
| this service if you wish), that you receive source code or can get it
| if you want it, that you can change the software or use pieces of it
| in new free programs; and that you know you can do these things.

mit "that you receive source code if you want it" ist nicht gemeint,
dass man die Sourcen kaufen kann wenn man ein NDA unterzeichnet oder die
Eigentümerfirma kauft. Auch den MS Windows Sourcecode kann man
erhalten. Laptophersteller und Embedded-Hersteller (WinCE) dürfen z.b.
auch Teile davon ändern etc.

und

| You may charge a fee for the physical act of transferring a copy, and
| you may at your option offer warranty protection in exchange for a fee.

(meint IMHO, "you may charge a fee for ...." but not for the software
itself as only option to receive it - sonst würde der Satz ja gar nichts
aussagen und mit der [von mir interpretierten] Intention von "that you
receive source code" widersprechen).

> Aha, es geht also gerade *nicht* um "kostenlos".

Ich würde folgern: "es geht nicht *nur* um kostenlos".

> | Our General Public Licenses are designed to make sure that you
> | have the freedom to distribute copies of free software (and charge for
> | this service if you wish), that you receive source code or can get it
> | if you want it, that you can change the software or use pieces of it
> | in new free programs; and that you know you can do these things.
> 
> Diese Dinge dürfen z.T. auch Geld kosten, z.B. dass du dem Entwickler
> erstmal 100 EUR geben musst, um eine Kopie der aktuellen Version zu
> erhalten. 
> Die kannst du dann kostenfrei oder für jeweils 200 EUR weitergeben.

"may charge a fee for the physical act of transferring a copy", klar

Aber Du kannst sie nicht kaufen und z.b. exklusiv oder gar nicht
lizensieren.

> Auch kann der Autor/Distributor Geld für die Quellen verlangen, wenn
> auch keine 100 EUR. ("for a charge no more than your cost of physically
> performing source distribution")
> Aber das bezieht sich ja nur auf den Source. 

Nein, nicht auf den Source, sondern "the physical act of transferring a
copy".

> Es ist sogar möglich, dass der Autor einer kleinen Zahl von Verkäufern
> die Software gibt, für großes Geld, und gleichzeitig unterschreibt,
> die Software selbst nicht weiter zu geben. Nur von ihren Kunden dürfen
> die Verkäufer das nicht verlangen.

Es ist sogar möglich, dass der Autor die GPL überhaupt nicht als Lizenz
anbietet. Es ist auch möglich, dass der Autor überhaupt gar nicht
lizensiert. Nur wenn ein Verkäufer unter der GPL lizensiert (ob er nun
für die Kopie zahlt oder nicht), muss er selbst auch unter der GPL
lizensieren lassen. Er kann dieses Recht dann nicht mehr abkaufen und
verbieten, dass die Software GPL lizensierbar ist. Er kann die Software
nicht "kommerzialisieren".

> > > Wieder MySQL: Im Gegensatz von z.B. Microsoft hat MySQL kein Interesse
> > > daran, ihre Software mit spionage- und kontroll-artigen
> > > "Zusatzfunktionen" auszustatten. Aber nur, weil es für sie schädlich
> > > wäre, was bei Microsoft nicht der Fall ist.
> > 
> > (Was bitte hab ich zu spionage- und kontroll-artigen Zusatzfunktionen
> > gesagt? Ich meine, gar nichts...)
> 
> Sorry, die Gänsefüßchen bei "Zusatzfunktionen" sollten kein Zitat von
> dir andeuten, sondern Ironie andeuten.
> 
> Ich wollte nur sagen, dass auch hinter freier Software kommerzielle
> Interessen stehen können, nur dass sich das "Gewinnbestreben" bei freier
> Software anders auswirkt als bei propritärer Software (MySQL <-> M$).

Ach so, natürlich.

Man könnte eine Spezial-OpenSource-GPL-Software als Treiber anbieten,
die wahnsinnig kompliziert und schlecht ist, damit die Leute den
binärtreiber kaufen, klar. Dennoch bleibt die
Spezial-OpenSource-GPL-Software selbst nicht-komerziell, auch wenn sie
natürlich in kommerziellem Umfeld Einfluss hat.

Normal! Eine non-profit-organisation ist nicht-kommerziell, aber hat
Einfluss auf Unternehmen, da die ja auch Kopierpapier kaufen etc.

> > Ja, "eine andere Form des Kommerz". Nicht für die Software an sich. Ist
> > auch bei der Wikipedia so. Klar fliesst da Geld, aber das Wissen an sich
> > ist kostenfrei (auch wenn man seinen Internetanschluss bezahlen muss).
> 
> Auch wenn die Wikipedia nur gegen Geld ihre Seiten "ausliefern" würde,
> wäre das GPL-Konform. (Ja, Wikipedia ist FDL, aber es geht hier ja immer
> noch um die GPL)

> Aber der User hätte dennoch das Recht, die Seiten selbst zum kostenlosen
> oder kostenpflichtigen Download im Netz anzubieten.

Genau, wenn es für die Kopie ist, auf jeden Fall, aber ich könnte meine
Kopie verschenken, wie Du schreibst. Ich kann also den Wikipedia-Inhalt
nicht kaufen und solche Kopien nicht verbieten.

> Es wäre z.B. bei Spezial-Software sogar vorstellbar, dass sie unter
> der GPL vertrieben wird, aber nichtmal der Kunde sie kostenlos weiter
> gibt. Muss er ja auch nicht, wieso sollte er sie letztlich kostenlos dem
> Konkurrenten geben, wenn er selbst dafür blechen musste?

Richtig, muss er nicht; aber er darf - "unverhinderbar" sozusagen :)

> Ein Außenstehender hätte dann nur die Möglichkeit, dem Autoren oder
> einem der Kunden entsprechendes Geld zu geben, um daran zu kommen.
> Diese Szenario ist also Kommerz pur, aber völlig GPL-Konform.

Dabei fliesst das Geld für den Akt des Kopietransfers.

> Natürlich wird das wahrscheinlich damit enden, dass es irgendwer doch
> kostenlos weitergibt, und sei es nur wegen einem Wurm auf seiner
> Windoze- Kiste. Bei Spezial-Software wäre ich mir dabei aber nicht so
> sicher.

Es geht ja gar nicht darum, was man "muss", sondern was man "darf".

> Darum geht es jedoch in der GPL nicht. Sondern es geht darum, dass der
> Kunde auch lange Zeit später eine andere Firma mit der
> Neukompilierung/ Portierung/Verbesserung dieser Software beauftragen
> kann. Oder er kann ein ähnliches Programm in Auftrag geben, das
> bestimmte ausgereifte Algorithmen der alten Software benutzt. Diese
> "Wissensbasis" in Form von Software ist also dauerhaft nutzbar. Das
> Wissen kann nicht einfach so verloren gehen, wenn der Autor keine Lust
> oder Zeit mehr dafür hat. *Darum* geht es der GPL. Freiheit für den
> Anwender.  Nachhaltigkeit.

Genau, selbst wenn es für jemanden komerziell besser wäre, das Wissen
nicht nutzbar zu machen etc. pp., geht das nicht, weil die Software
nicht kommerzialsierbar ist :)

> Stallman geht es nicht um die Ent-kommerzialisierung von Software. Es
> geht ihm auch nicht darum, dass Software kostenlos sein muss. Er
> möchte nur, dass es auf dem Software-Markt kundenfreundlicher zugeht.
> Er interessiert sich vorrangig für den (evtl. bezahlenden) Anwender,
> nicht für die Software-Firma.

Sehe hier keinen Widerspruch. Kundenfreundlicher (wobei es keine Kunden
der Software selbst sind, sondern des Distributors, aber nur eine
Begrifflichkeit) können diese Vorteile nicht durch kommerzielle
Interessen anderer verlieren.

Vielleicht ist "nicht-kommerzialiesbar" sogar noch ein bisschen zu kurz
gefasst, auch nicht-komerzielle Interessen (vielleicht gäbe es eine
Sekte gegen die Programiersprache C oder so) sind geschützt.

> > Ich habe nie behauptet, dass Firmen nicht an GPL-Software arbeiten
> > dürfen. Ich habe nur behauptet, dass sie sie praktisch nicht kaufen und
> > exklusiv vermarkten können.
> 
> Moment. "Exklusiv vermarkten". Darauf können wir uns einigen. Auch Olaf
> wäre damit bestimmt einverstanden.
> 
> Dass GPL eine "exklusive Vermarktung" verhindert, das stimmt. Jeder
> Kunde hat die Freiheit, die Software, die er erworben hat, selbst
> weiter zu verkaufen bzw. zu verschenken.
> 
> Wenn du mit "Kommerz" lediglich "exklusive Vermarktung" meintest, dann
> kann ich dir völlig zustimmen. Das ging aus deiner Beschreibung "nicht
> gewinnorientiert" aber nicht hervor.

mmm... komerzialisierbar "klingt" für mich schon so. Etwas komerzielles
ist eine Ware, die ich kaufen kann und z.B. nicht weiterverkaufen muss,
also exklusiv Vermarkten oder auch gar nicht vermarkten kann. Ich bin
mir jetzt nicht sicher, aber ich glaube dass "nicht kommerzialisierbar"
eine Obermenge von "nicht exklusiv vermarktbar" ist (die wohl immer noch
zu klein gefasst ist).

> Ein Radiergummi-Hersteller arbeitet auch mit nicht-exklusiver
> Vermarktung. Niemand verbietet es dir, deinen (evtl. benutzten)
> Radiergummi weiterzuverkaufen oder zu verschenken. 

Moment, das wäre ein "Akt eines physikalischen Transfers" oder so. Hier
müsste man das Radiergummi-Form-Patent exklusiv Vermarkten, um
vergleichen zu können. Und es gibt wohl ja in der Tat Patente, die nicht
lizensiert werden, damit man mit anderen mehr verdient oder so.

Bei Software kauft man ja fast nie die Software, sondern ein
beschränktes Nutzesrecht, was evtl. nicht übertragbar ist. Eine Schule
kann z.B. ihre MS "Schulungslizenz" nicht an eine Firma verschenken.

> Genau so eine Markt-Situation wünscht sich auch Stallman. Die Software
> unterliegt einer viel stärkeren Konkurrenz, Programmierer halten nicht
> ständig alles geheim, Software ist auch noch nach Jahren nutzbar oder
> zumindest unabhängig vom Hersteller wieder "aufpolierbar". Das soll
> letztendlich auch dazu führen, dass Software-Pakete stärker aufeinander
> aufbauen, und nicht jeder Firma ihr persönliches Rad neu erfindet. Und
> dass ein Anwender die Software so benutzen kann wie einen Radiergummi.
> :-)

Na ja, wie auch immer, jedefalls läuft es für mich in die Richtung, dass
man Wissen nicht wirklich als Ware betrachten kann, überhaupt
funktioniert das frei "verlustfrei beliebig kopierbaren" Sachen
(Informationen) schlecht, also hat man Patente usw. Ich hoffe, dass man
in 10 Jahren langsam einsieht, dass das nicht funktioniert und dann man
Wissen (Software) eben nicht patentieren kann.

> Das ist aber in meinen Augen immer noch "Kommerz". Die Firmen wollen
> (direkt oder indirekt) mit ihrer Software Profit machen. 

Für mich ist es Kommerz mit "irgendwas neben der Software", ausserhalb
des GPL Scopes (wie treffend in Deutsch? Sichtfeldes? nee...), nicht mit
der Software selbst.

oki,

Steffen

-- 
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es trägt daher weder Unterschrift noch Siegel.