[linux-l] GPL ist nicht Public Domain

[Steffen Dettmer]

* olafBuddenhagen at gmx.net wrote on Sat, Nov 25, 2006 at 21:46 +0100:
> > Natürlich darf er seine Änderungen/Erweiterungen auch anders anbieten,
> > natürlich!
> 
> Falsch. Die Änderungen/Erweiterungen basieren ja auf dem ursprünglichen
> Werk, und sind durch seine Lizenz gebunden.

(Dann wäre ja jedes auf glibc oder Linux basierende Werk GPL)

Ausserdem verbietet die GPL nicht, etwas zu verkaufen, solange
gleichzeitig sichergestellt ist "to be licensed as a whole at no charge
to all third parties under the terms of this License." usw. Wenn diese
third parties das nicht unter diese Lizenz lizensieren sondern auch noch
Geld geben, sei es für Kopietransfer oder als Spende oder sonstwas, ist
doch die GPL nicht verletzt.

> Wenn Du größere Mengen Code hinzugefügt hast, und dieser Code nicht
> direkt auf der Funkationalität des Programms aufsetzt, sondern auch
> unabhängig davon sinnvoll verwendbar ist, dann kannst Du diesen Teil
> auch auf andere Weise vertreiben. Für einen ganzen Patch dürfte das aber
> so gut wie nie zutreffen, höchstens Teile davon -- der Patch
> funktioniert schließlich nur mit dem ursprünglichen Programm, dessen
> Datenstrukturen etc.

natürlich muss man seine Änderungen/Erweiterungen entsprechend
gestalten. Gabs ja bei Binärtreibern: einen (für sich sinnlosen) Teil
als GPL kernelpatch und dann den Binärtreiber, der nicht unter der GPL
lag.

> > Beispielsweise könnte er einen Patch verkaufen.
> 
> Richtig, Du kannst für die Weitergabe des Patches Geld verlangen... Das
> entbindet Dich aber nicht von der Pflicht, es unter den Bedingungen der
> GPL zu tun.

oki.

Meine Änderung/Erweiterung kann auch so aussehen, dass nicht eine
einzige Datei geändert wird. Ich kann Funktionen durch neue Wrappen usw.
Diese neue Software kann ich dann ja wohl auch verkaufen, insbesondere,
wenn ich sie gleichzeitig unter der GPL anbiete.

> >   You may charge a fee for the physical act of transferring a copy,
> >   and you may at your option offer warranty protection in exchange for
> >   a fee.
> 
> Stimmt, ich habe mich etwas unpräzise ausgedrückt. Natürlich geht es
> nicht um das Verkaufen der Software, sondern einer Kopie... Was
> juristisch durchaus relevant ist, aber praktisch so ziemlich auf's
> Gleiche hinausläuft -- man erhält das Programm gegen Geld.

Nein, nicht das Gleiche! Erhielte ich die Software, würde sie mir
gehören. Ich könnte sie zum Beispiel verbieten oder "wegschmeissen", für
immer vernichten. Bei einer Kopie kann ich nur die Kopie vernichten :-)

> >   [...] Accompany it with a written offer, valid for at least three
> >   years, to give any third party, for a charge no more than your cost
> >   of physically performing source distribution [...]
> 
> Dieser Teil bezieht sicht auf etwas anderes, und ist für die Diskussion
> nicht wesentlich.

Es bezieht sich auf "distribute the Program in object code" und ist IMHO
westenlich, weil ich meine Änderungen evtl. ja in object code verteile
(und vielleicht ist das Building so kompliziert, dass das auch Leute
nur so wollen) :-)

> > Kommt drauf an, wie man die "Weiterentwicklung" gestaltet. Das meinte
> > ich ja. Man kann die Sourcen nehmen, ggf. etwas ändern, alles unter
> > GPL, und einen lib bauen. Punkt 1, GPL. Dann macht man etwas "Neues",
> > was die lib benutzt und erweitert. Punkt 2, kann propritär sein.
> 
> Falsch. Wenn das eine spezielle, einzigartige Bibliothek ist, so dass
> das Programm nur mit dieser läuft, ist das Programm auch ein
> abgeleitetes Werk und unterliegt der GPL. 

Moment. Also, ich mache ein Program was nur mit einer GPL Lib läuft.
Dann ist dieses Programm ein abgeleitetes Werk und unterliegt der GPL?

Wo steht das? Das glaube ich so nicht.

> Nur wenn ein Programm sich auf universelle Schnittstellen beschränkt,
> für die es auch alternative Implementierungen gibt, kann es als
> unabhängig betrachtet werden.

Wann sind denn bitte offene Schnittstellen einer GPL lib "universell"
und wan nicht? Warum muss es auch "alternative Implementierungen geben"
und wie will man das feststellen?

> (Allerdings kann man es auch dann nur eigenständig weitergeben, nicht
> das fertig benutzbare Programm als Resultat des Linkens mit der
> GPL-Bibliothek... Mit dem Linken hat man wieder ein abgeleitetes Werk
> geschaffen, und das dürfte man nur unter den Bedingungen der GPL
> weitergeben.)

Ja, ok (obwohl ich das mit dem Linken etwas komisch finde und steht ja
auch nicht so drin, man kann ja dynamisch linken und das ist OK solange
"when you distribute them as separate works").

> > Ist ja auch üblich: man setzt auf glibc auf, hat aber eine propritäre
> > Software.
> 
> Die glibc ist LGPL, nicht GPL. Völlig andere Geschichte.

oki, also nehmen wir eben GNU gettext.

> > Das ist albern... Hier geht es um Kopiergebühren vs. Lizenzgebüren.
> > Verkauf ist noch krasser, weil es noch mehr Rechte überträgt
> 
> Wie gesagt, ich habe hier nicht zwischen Kopien verkaufen, Lizenzen
> verkaufen, und der Software selbst verkaufen unterschieden. Ich dachte
> es ist klar was gemeint ist. Wenn ich gewusst hätte, dass die Diskussion
> auf alberne Wortklaubereien ohne praktische Relevanz hinausläuft, hätte
> ich mich garnicht erst darauf eingelassen :-(

(komisch, erst werde ich in einem Thread über eine genauere Definition
und dem Vorschlag "Solidarische Software" sozusagen "kritisiert", weil
ich unklar bin und jetzt ist es "alberne Wortklaubereien ohne praktische
Relevanz" - wie sachlich).

> > Natürlich kann ich mit einem Linuxsystem und GIMP ein Bild malen und
> > das dann verkaufen.
> 
> Nein, mit einem "Linuxsystem" kannst Du das nicht. GIMP läuft da nämlich
> nicht drauf. GIMP setzt eine GNU-Umgebung voraus.

> Ich nehme mal an Du meintest ein GNU-System, das meistens (aber nicht
> zwangsläufig) auf dem Kernel Linux läuft.

> Wenn wir schon bei Wortklaubereien sind...

(aha)

Es gibt eine GNU-Umgebung, die unter Linux läuft (GNU/Linux). Natürlich
war meine Aufzählung nicht vollständig. Ich brauche noch mehr.
Vielleicht eine Maus. grpmf.

(Übrigens könnte ich mir vorstellen, dass ein GIMP auf einem Linux mit
einer propritären libc läuft, aber egal).

> > Damit habe ich aber doch Linux nicht kommerzialisiert.
> 
> Freilich nicht, Du hast es ja nur benutzt, nicht weitergegeben.
> Schlechtes Beispiel.


Der Bezug war:

> > Man kann sich trefflich streiten, ob man beim Verbreiten von freier
> > Software/freien Inhalten, Geld mit den Inhalten an sich verdient...
> > So oder so ist es eine kommerzielle Handlung auf Basis der Software,
> > d.h.  man hat sie kommerziallisiert.

Also ein gutes Beispiel, weil ein Beispiel für eine kommerzielle
Handlung (Bild verkaufen) auf Basis der Software (GIMP), ohne die
Software selbst zu kommerzialisieren.

> > Doch, natürlich, es ist genau so. Drucke ich den Linuxquelltext
> > hübsch formatiert in ein Buch, hab ich natürlich die Rechte an der
> > hübschen Formatierung und auf die Seitenzahlen, dass heisst man darf
> > es nicht fotokopieren.
> 
> Wohl kaum. Du hast ein abgeleitetes Werk geschaffen, das
> selbstverständlich auch der GPL unterliegt. 

oki, stimmt, Du hast Recht.

> OT Bemerkung am Rande: Wieso bestehst Du eigentlich auf der falschen
> Schreibweise von Goethe, obwohl ich es in dem Absatz, auf den Du
> antwortest, richtig geschrieben habe? :-P

(schlichte Dummheit)

> > Die GPL tritt ja eben nicht die Eigentumsrechte ab - sie macht etliche
> > Einschränkungen. Es werden nur ganz bestimmte Nutzungsrechte erlaubt.
> 
> Mit einer Veröffentlichung unter der GPL tritt man das Recht ab, über
> die Software weiter zu bestimmen. Meines Wissens definiert sich Eigentum
> dadurch. Bei proprietärer Software behält man sich dieses Recht dagegen
> vor.

Ja, stimmt, ich meinte mehr "Eigentumsrechte werden unhandelbar" (sind
nicht kommerzialisierbar).

(unhandelbar ist ein wirklich blödes Wort, sorry :))

> > Die Idee von GPL ist meines Verständnisses nach nicht, so viel wie
> > möglich Rechte abzugeben (BSD gibt mehr ab). Es gibt immer das Recht,
> > es zu distributieren, den Sourcecode zu bekommen und ihn zu ändern.
> > Dafür gibts Beschränkungen (um dies zu sichern). Wenn etwas "frei"
> > wäre, könnte ich es ändern und meinem Lizenznehmer das Recht
> > verwehren, es zu ändern.
> 
> Falsch. Das Recht, etwas (oder jemandem) Beschränkungen aufzuerlegen,
> hat nix mit Freiheit zu tun. Freiheit bedeutet nicht, dass Du jemanden
> versklaven darfst, wenn Dir danach ist.

Versklaven ist ein blödes Beispiel, weil verfassungswidrig.

Ich kann aber jemandem ein NDC gegen Geld oder sonstige Verträge
"aufzwingen". Aber nicht für GPL Sachen.

> Genau wie ein Gesetz, was das verbietet, die Freiheit nicht
> einschränkt sondern sichert, so tut es auch die GPL.

Natürlich schränkt es die Freiheit ein. In einigen Ländern ist es
Sadomasochisten z.B. gesetzlich untersagt, ihre Sexualität so
auszuleben - diese Freiheit haben sie in diesen Ländern nicht.

> Verwechsel Freiheit nicht mit Anarchie. 

(ja, bin auch dafür, "Anarchie" unbedingt als Begriff hier zu vermeiden)

> > Kommerz ist motiviert von wirtschaftlicher Gewinnerziehlung - und das
> > verbietet die GPL.
> 
> So ein Blödsinn.

(Deine Wortwahl gefällt mir nicht)

Ersteres steht so in der Wikipedia:

| Kommerz (v. französisch commerce "Handel"), Bezeichnung für Handel. Als
| "kommerziell" bezeichnet man Unternehmungen jeglicher Art, deren
| Motivation und Zweck die direkte oder indirekte wirtschaftliche
| Gewinnerzielung ist.

Die GPL ist nicht so motiviert. Die GPL verbietet (bestimmte
Handlungen), die war gewinnorientiert sind.

(Das bezieht sich natürlich alles auf das Lizenzobjekt, nicht auf
 Distributionen oder Schulungen oder grüne Autos :))

> > Ein Ziel der GPL ist die Verbreitung einer kostenfreien (nicht
> > gewinnorientierten) Wissensbasis.
> 
> Ach jetzt dichtest Du der GPL mal eben irgendwelche angeblichen Ziele
> an? Wird ja immer lustiger.

(Deine Wortwahl gefällt mir immer weniger)

Volker schrieb:

| Nein, in der GPL geht es um eine für jedermann dauerhaft nutzbaren
| Wissensbasis.

(über die Art der Wissenbasis wurde diskutiert. Ich finde es nicht
überraschend, dass die GPL Ziele hat).

aber ist ja auch egal.

> > > Wie gesagt, eine freie Lizenz muss Kommerziallisierung zulassen;
> > > und das tut die GPL sehr wohl. Das ist ein sehr wichtiger Aspekt
> > > -- sonst dürfte Lehmann's beispielsweise keine Debian-CDs
> > > verkaufen.
> > 
> > Siehe oben. Lehmann's verdient nichts an der Software selbst,
> 
> Du solltest Deinen Beruf ändern und unter die Lobbyisten gehen. Die
> Softwarepatent-Befürworter sprechen auch von "Software an sich", um
> durch Wortspielereien die eigentlich klare Sachlage zu verdrehen...

Was haben die Softwarepatent-Befürworter hiermit zu tun? Wieder nur ein
(indirekter) Vergleich, um mich zu ärgern? :-)

> Wenn man das ein wenig weiterspinnt, verdient niemand mit Arbeit Geld,
> da das Geld ja nie durch die Arbeit reinkommt, sondern durch die
> Bezahlung dafür... 

Versteh ich nicht. Arbeit ist doch genau "Tätigkeit gegen Entgeld"?

> Klar, das ist absurd, aber nicht wirklich absurder als Deine Ansicht,
> dass Software nur dann kommerziell ist, wenn man daran durch Verkauf
> von Lizenzen, und nicht etwa auf anderem Wege verdient.

Ich finde Dein Beispiel absurd, ja, aber meine Ansicht nicht. 

Mit fast allen nicht-kommerziellen Sachen (also nicht von
wirtschaftliche Gewinnerzielung motivierten Sachen) kann man auf
"anderem Wege" Geld verdienen bzw. kann das jemand tun (und wenn es das
bereits angeführte Beispiel des Kopierpapiers ist). Wobei man sich
darüber streiten kann, ob dann nicht alles auf der welt irgendwie
"indirekt motiviert" ist, aber das wäre ein anderes Thema.

oki,

Steffen

-- 
Dieses Schreiben wurde maschinell erstellt,
es trägt daher weder Unterschrift noch Siegel.