[linux-l] einfach zu bedienende programme fuer norman

[Sven Guckes]

* Norm at nSteinbach <norm at nsteinbach.de> [2007-04-19 13:16]:
> Sven Guckes wrote:
> >und wo kommen wir hin, wenn wir die dokumentation
> >fuer jedes programm in das programm selber steckten?
> >lass mal sehen... die man page, die info page,
> >docbook+latex+pdf.. das ganze in 23 sprachen..
> >da wird selbst sowas wie "which" mehere megabyte
> >in anspruch nehmen.  und dann du wunderst dich
> >auf einmal warum das system nicht mehr
> >auf deinem kleinen access point laeuft?
> >small is beautiful.
>
> ARGH, das wäre ja dann wieder derselbe Scheiß wie mit den
> Man-Pages, bzw. sogar noch suboptimaler - wo ist denn der
> Unterschied ob ich dauernd konsolen wechseln muss weil in der
> einen die manpage läuft und in der anderen das programm was ich
> zu bedienen versuche, oder ob ich in dem programm dauernd
> zwischen hilfe- und benutzungsansicht umschalten muss.

du moechtest also lieber in jedes programm noch einen
pager einbauen, der die dokumentation einblendet?
und das ganze soll auch noch auf jeder beliebigen
terminalgroesse funktionieren?  can you say "bloat"?

> Kennst Du den MC (Midnight Commander)? Dieses Programm ist ideal
> nach diesen Gesichtspunkten gestaltet, das heißt: Ich als Anwender
> muss nur wissen, *was* man mit diesem Programm machen kann (und
> natürlich wissen was es bedeutet, was man damit machen kann).

na, klar, wen man schon das wissen hat, dann ist
es einfacher.  wie ueblich gilt: "wissen ist macht."
und: "wer lesen kann, ist im vorteil."
ob die doku nun daneben liegt oder
vom programm selbst angezeigt wird -
lesen musst du selbst.  so oder so.

du magst den MC zwar als intuitiv betrachten,
aber ich liefere dir zu jedem befuerworter
im handumdrehen einen, der das anders sieht.

  The only "intuitive" interface is the
  nipple. After that it's all learned.

> WIE ich es dann mit dem Programm mache, sagt es mir
> selbst während seines Ablaufes durch eine übersichtliche
> Oberfläche.  MC ist mit Funktionen vollgepackt und als
> .deb-Paket 2.3MB groß, also nicht sonderlich groß.

passe das programm mal auf eine andere sprache an -
dann wirst du sehen wie viel arbeit das macht.
dabei wirst du konfrontiert mit den dateien in denen
die information vorliegt, mit zeichesaetzen und mit der
unzulaenglichkeit die worte in ihren kontext zu sehen.
und dann wirst du sehen wie viel ein text mit
dialogen und fehlermeldungen von ca 10Kb sein kann.

> Zudem ist das bei "embedded devices" ja ohnehin
> nochmal was anderes, da die ja meist eh eine
> eingeschränkte Bedienerschnittstelle haben und
> an die "innereien" nur leute drangehen die sich
> auch damit (zumindest einigermaßen) auskennen.

erstaunlich was man alles mit kleinen programmen
machen kann, wenn man sich auskennt, nicht wahr?

hausaufgabe:
entwerfe ein interaktives "mv" mit all
seinen optionen, das *unter* 100KB ist.

> Ansonsten würde ich, wenn ich programmieren könnte, ein
> Programm *IMMER* von der Benutzerschnittstelle heraus aufbauen
> und die ganzen Funktionen erst hinterher implementieren

genau *das* wird einem an der uni ans herz gelegt.  und
dann tritt man hinaus - und auf einmal ist da "realitaet".

> >small is beautiful.
> >und wenn du es nicht glaubst, dann geh
> >mal nach finnland zur "assembly":
> >http://en.wikipedia.org/wiki/Demoscene
> Demos habe ich bisher immer nur als fertige
> binarys gesehen, da war kaum was zu bedienen.

und darum urteilst du darueber anders als ueber
die andere software, bei der du den source code
auf irgendeinem datentraeger vermutest und den du
bisher ohne vorsingen ebenfalls nur "verwendest"?

oder willst du mit etwa erzaehlen, dass du
ein programm erst dann verwendest, wenn du
den source code vollstaendig gelesen und
auf eventuelle bugs ueberprueft hast?

> >die *armen* microsofties aber auch.  willst
> >du die denn etwa alle mit linux begluecken?
> Sagen wir es mal so: In Anbetracht, dass der Kapitalismuswahn
> ohnehin bald mal enden muss (bzw. die Bombe halt einfach
> platzen wird), wäre das ein Schritt in die richtige Richtung.

die welt geht unter - na, klar.
aber: togesagte leben laenger.
"der kapitalismus ist tot -
 es lebe der kapitalismus!"

leider hast du in keiner weise auf die frage
geantwortet.  thema verfehlt.  setzen - sechs.

> >ist dir eigentlich klar, dass du die dann
> >alle am hals hast und denen erklaeren musst,
> >dass du deine zeit fuer linux support am ende des
> >jahres *nicht* per email rueckverguetet bekommst?
>
> Okay, ich denke nicht in solchen Begriffen von Normalität,
> mein Zeitmanagement ist vollkommen frei und in der Regel
> vom "Hier&Jetzt" bestimmt, also weitestgehend Zeitlos.

.oO(blablubber)

> Ebensowenig bin ich auf dem Weg, mir meiner
> Schöpferfähigkeiten bewusst zu werden und brauche daher
> auch keine "vergütungen" mehr und den ganzen Mist.

du brauchst also weder geld, anerkennung, credits, noch
feedback oder reputation, um was zu tun?  keep dreaming!

> >wer glaubt, dass windows das einfachste system ist ohne
> >jemals ein anderes auch nur einmal gesehen zu haben,
> >oder es benutzt, weil es in der familie oder im buero
> >schon "tradition" geworden ist, oder weil er vor
> >veraenderung angst hat, der hat windows *verdient*.
> >glaube mir - "jeder verdient, was er benutzt."
> Du willst damit sagen, dass jeder einzelne
> Computeranwender, egal welches System er benutzt,
> dekadente Entwickler verdient hat? ;) <egd&r>

moment..  "dekadent" hast *du* gesagt.

> >das editieren von systemdateien ist
> >fuer normale benutzer ein problem -
> >und nicht nur ein rechtliches.
>
> Hier sehe ich allerdings Handlungsbedarf, und zwar sollte
> jeder User zumindest eine gewisse Grundausbildung in der
> Bedienung eines Computers haben, so dass es eben kein
> Problem mehr ist, eine Systemdatei zu editieren..

"jeder benutzer sollte ein diplom in informatik haben."
yeah, right.

wenn jeder computerbenutzer einen computerfuehrerschein
machen muesste bevor er ins internet darf, dann wuerden
die pr0nsites dichtmachen muessen.  und wir haetten auch
nicht mehr so viel bedarf an bandbreite und platzbedarf.
dann wuerden weniger leute festplatten und ram kaufen
und es gaebe weniger entwicklung in diesen bereichen.
im prinzip wuerde wir das ganze nur ausbremsen.
also lass bitte diese kontraproduktiven vorschlaege!
was wir brauchen sind mehr user mit weniger bildung!

> (meistens läuft so etwas nach Anleitung ab, und damit kann der
> User so gut wie nichts falschmachen, wenn er sich daran hält).

achja?

  "bitte druecken sie *nicht* auf den OK button,
   denn sonst werden *alle* ihre daten geloescht.
   [ohgott nein, tu das bitte NICHT!] [OK]"

rat mal wo die leute draufklicken.  genau.

> In wiefern ist es ein "rechtliches" Problem, außer wenn
> es um die Rechteverwaltung des Betriebssystemes geht?
> Okay, bei Arbeitsrechnern vielleicht, aber
> die haben ja ohnehin professionelle Admins...

deine spontanen aenderungen der voraussetzungen
sind schon lustig.  (was rauchst du eigentlich?)

> >dann versuche mir mal zu erklaeren warum du mit
> >dieser aussage *nicht* einverstanden bist.
>
> Ich bin damit nicht einverstanden, weil die User in
> der Anwendung ihres Systems (egal welches) zumindest
> soweit geschult sein sollten, dass, wenn z.B. irgendwo
> in einer Konfigurationseinstellung eine 0 durch eine 1
> ersetzt werden muss damit das System wieder läuft,
> sich mit einer Anleitung, wo sie was zu ersetzen
> haben, gefälligst selbst zu helfen wissen können.

du willst also eine perfekte beschreibung von allem?
nun, ich gebe zu, dass dies wuenschenswert waere.
"in a perfect world we'd have perfect documentation."

aber welche anleitung zieht die existenz beliebiger anderer
programme in betracht, die noch nicht geschrieben wurden?

"setzen sie diesen wert auf 1, wenn sie der meinung sind,
 dass ein anderes programm existiert, welches mit
 dieser einstellung ein problem haben koennte."

wenn du wirklich meinst, dass es dies geben kann,
dann helfe bitte diese dokumentation zu schreiben!

> >>Solange die Konfigurationsdatei mir in den
> >>jeweiligen Zeilen auch sagt, wozu diese gut sind.
> >und was bitte verlangst du dann als naechtes?
> >eine sprechende datei, die shakespeare zitiert,
> >waehrend sie dir gerade ein bild malt?
>
> Nein, nur das was ich geschrieben habe. Gibt es übrigens
> sogar schon einige von, wo erst eine Reihe Zeilen drin
> sind mit # am Anfang, die beschreiben was im nächsten
> Abschnitt konfiguriert wird. Wenn die Variablen, denen
> Werte zugewiesen werden, auch einigermaßen verständliche
> Namen haben und nicht sowas wie "wGrtyxzC13" dann kann
> man sogar als Endanwender damit was anfangen.

  # option password:
  # geben sie hier ein passwort ein.  aber bitte kein
  # einfaches, sondern ein wirklich wirklich schweres!
    set password=wGrtyxzC13
  # fuer norman:
    set password=123

> >>Aber wie ich die Elite-Textprogramme kenne, wäre sowas ja
> >>verpönt, dann lieber eine möglichst kurze, für den nicht die
> >>Dokumentation studiert Habenden kryptische, Zeichenkette.
> >du kannst gerne auch ein paar seiten aus den buddenbrooks
> >abtippen, um die textbreite in deinem editor zu aendern.
> Entweder, Du verstehst mich wirklich nicht weil Du nicht fähig
> bist, Deine Betrachtungsperspektive auch nur um Haaresbreite
> zu bewegen, oder du willst mich nicht verstehen.

entweder, du stellst dir das alles so einfach vor, weil du
keine ahnung hast, oder willst die realitaet nicht sehen.

> Kennst Du Midnight Commander?

ja.  und bestimmt besser als du.

> Ich finde, das ist so ein Programm: Ein Text-Programm
> welches um ein vielfaches übersichtlicher ist,
> als viele GUI-Programme die ich kenne.

wenn ich die richtige auswahl treffe, dann ist selbst
WORD besser als einige textprogramme, die du kennst.

> Läuft auch mit 128MB RAM, wahrscheinlich sogar mit noch
> weniger (wie gesagt: Das Paket ist 2,3MB groß, entpackt
> sind's also wahrscheinlich irgendwas um die 8MB).

128MB RAM?  whoa!  diese schnoeselige jungspunte!

du sprichst hier mit jemandem, der textverarbeitung
auf einem C64 gemacht hat - bei weniger als 40KB RAM.
im informatikunterricht hatten wir nen kernspeicher.  da
konntest du jedes bit einzeln zwischen die finger nehmen.
und wir mussten im winter 23km rueckwaerts den berg
zur schule rauflaufen - und auf dem heimweg ebenso.

mal im ernst:  mein hauptrechner war lange zeit ein
K6 mit 350Mhz und hatte nach einem ausbau 96MB RAM.
gewechselt habe ich dann erst vor ca einem jahr.
und er rechner hat jetzt knapp 1GHz mit nun
256MB RAM - seit letzter woche.  und meine
shell (zsh) ist weitaus kleiner als der mc.
mich wundert wirklich warum du solche fette tools
verwendest und sie dann als klein anpreist.

> Ein weiteres Beispiel, was ebenfalls in diese Richtung
> geht (wenn man es IMHO auch noch weitaus besser hätte
> machen können) ist Aptitude. Das hat wenigstens
> noch eine einigermaßen übersichtliche Hilfe..

dann frag mal einen blinden, ob er das ebenso sieht.
der rahmen der hilfe mit den sonderzeichen drumherum
ist naemlich nicht ganz so einfach zu erkennen..

> >  Create a program that any fool can use and only fools
> >  will use it.  corollary: Build a system that even a
> >  fool can use and only a fool will want to use it.
>
> Okay, and because Computers are a relatively "new" technology,
> the whole world is full of fools, 'cause noone gets born with
> the knowledge. Now, in your opinion, they have 2 possibilities:
> Either they learn the whole day for many years long in order
> to diminish their foolishness the closest possible to zero
> (as the great computer pioneers did), or they can stay
> fools, and thus should not be allowed to use computers.

if computers were not allowed for foolish people
then why are you using one?

> Merkst Du nicht, dass da noch was fehlt, wenn man so denkt?
> Es ist Elitegehabe, Dekadenz und ein ganz primitives
> "Wertigkeitsdenken", nämlich "Ich bin besser als Du weil
> ich mich besser auskenne, also darf ich die Sachen benutzen
> mit denen ich mich auskenne, während Du es nicht darfst".

du unterstellst den programmierern eine absicht.
aber ich sehe nicht, dass du sie ueberhaupt mal
befragt hast und ihre motivationen nicht kennst.
deine aussage ist also nichts weiter ein ausdruck
von deiner ignoranz gegenueber deinen mitmenschen.

> Nun, das wäre ja soweit erstmal nur halb-verkehrt,
> wenn da nicht noch der Faktor hinzukäme, dass, wer
> sich besser auskennt, die Sachen herstellt die er
> benutzt, und nur für sich herstellt bzw. nur für
> alle die sich mindestens ebenso gut auskennen.

das ist wieder eine behauptung von dir bei ich
mir ziemlich sicher bin, dass du keine der
menschen befragt hast ueber die du urteilst.

> Wer sich nicht gut genug damit auskennt um mit der
> Software zurechtzukommen, soll sich halt eigene
> schreiben, mit der er sich dann auskennt, oder wie?

das waere eine moeglichkeit - ja.
aber keine zwingende, oder?

> Sagmal, was ist denn das für ein krankes Elitegehabe?

wuerdest du bitte deine behauptungen bitte mal
mit ein wenig substanz untermauern bevor du
deine hirngespinste als wahrheiten verkaufst?

> Alle die nicht wissen wie sie ein bestimmtes Programm bedienen
> müssen, sind es auch nicht *wert* dieses zu benutzen?

read again:  "jeder verdient das system, das er benutzt."
wer windows waehlt und die dutzenden von alternativen
ignoriert, der hat windows nun einmal verdient. punkt.

> Die erste Fehlannahme beginnt schon ab dem Punkt,
> wo unterschiedlichen Menschen unterschiedliche
> Wertigkeiten zugeschrieben werden.

.. sagte der mann, der die menschen in elitaere
und dekandente leute einteilt.  hoert, hoert!

Norman - bitte zeige uns doch mal ein programm,
dass wirklich von jedem menschen ohne zuhilfenahme
von irgendwelchen kenntnissen sich selbst erklaert.
ich behaupte weiterhin, dass es das nicht gibt und auch
nicht geben kann.  und dennoch wuerde ich mich gerne
in diesem punkt von dem gegenteil ueberraschen lassen.
aber ich vermute, dass bis dahin noch
einige jahre ins land gehen werden...

Sven