[linux-l] Wohin mit den alten Mails? -> +sent

olafBuddenhagen at gmx.net olafBuddenhagen at gmx.net
Fr Feb 16 00:19:40 CET 2007


Hallo,

On Tue, Feb 13, 2007 at 01:01:01AM +0100, Steffen Schulz wrote:
> On 070212 at 19:20, olafBuddenhagen at gmx.net wrote:
> > On Sun, Feb 11, 2007 at 11:44:03AM +0100, Steffen Schulz wrote:

> > > In der Inbox landen bei mir nur wichtige oder unerwartete Sachen,
> > > alles andere wird von procmail wegsortiert. Die inbox wird
> > > abgearbeitet, indem man ebenfalls nach dem lesen die Mail in eine
> > > mbox verschiebt.
> > Das heißt neue Mails erscheinen nicht im Thread, da die anderen in
> > einer anderen Mailbox sind. Doof.
> 
> Wozu soll die Antwort von Papa auf meine Mail von gestern auch in
> einem thread erscheinen? Die 5 persoenlichen Mails am Tag hab ich in
> der inbox. Das sehe ich, wenn ich mutt starte. Das wird abgearbeitet
> und abgespeichert. Wenn ich doch mal das threading sehen will,
> speicher ich sie erst weg, wechsle in den folder und beantworte dann.

Das nenne ich Workaround, und einen IMHO ziemlich unzureichenden. Wenn
Du damit leben kannst, schön für Dich. Ich möchte damit nicht leben.

> > > Diese sind primaer nach Themen aufgeteilt, wer mir sehr oft
> > > schreibt bekommt eine eigene mbox.
> > Das heißt wenn ich Mails zu einem bestimmten Thema will, muss ich
> > neben der Themen-Box auch noch die Leute-spezifischen Boxen checken?
> > Oder umgekehrt, wenn ich Mails von bestimmten Leuten suche, muss ich
> > auch noch die Themen-Boxen checken? Superdoof.
> 
> Nein, $person ist nur fuer privat-Gespraeche mit Leuten, die
> entsprechenden Traffic erzeugen. Auch wenn dort dann mal das Studium
> angesprochen wird, hat $person vorrang. Der Trick ist halt, nicht
> jedesmal neu zu entscheiden. Schreibt $person auch auf $liste, kommen
> diese Mails natuerlich trotzdem nach $liste, das macht procmail fuer
> mich.

Und wenn ich nach Mails von einer bestimmten Person suche, aber nicht
weiß auf welcher Liste? Dann müsste ich trotzdem alle extra durchsuchen.

Du kannst es drehen und wenden wie Du willst. Die Welt passt nun mal
nicht in eine strenge Hierarchie. Sachen hierarchisch zu ordnen ist fast
immer eine mehr oder weniger große Krücke. In Papierzeiten ging's nicht
anders, da es extrem aufwändig ist, manuell Assoziationen zu verwalten.
Mit Computern geht es wesentlich besser, und es ist an der Zeit, von der
alten Denke wegzukommen.

> Durch die Trennung zwischen "aktiv" und archiv kann ich in 90% aller
> Faelle ein unscharfes Kriterium fuer limit eingeben ohne grossartig
> nachzudenken, zB die von Sven erwaehnten Suchoptionen zu benutzen. In
> den resultierenden 10 Treffern kann ich fix suchen oder sehe das
> Gesuchte sofort. Ist das Gesuchte aelter als 14 Tage stelle ich das
> spaetestens hier fest und suche das selbe nachdem ich das gz-Archiv
> geoeffnet habe.

Auch wieder ein Workaround mit Haken. Wenn ich per Default die Suche auf
einen bestimmten Zeitraum beschränken will, dann will ich genau das:
Eine defaultmäßig eingestellte Eingrenzung bei der Suche. Und wenn ich
mal ohne die Eingrenzung suchen will, oder mit einer anderen, dann
überschreibe ich halt den Default. Deswegen will ich nicht zweimal
Suchen. Schon garnicht, wenn ich mir bei den Stichworten nicht sicher
bin, und nicht weiß ob ich gerade nichts finde, weil ich das falsche
Stichwort gewählt habe, oder weil ich im "falschen" Ordner bin. Oder
wenn ich nicht nach einer einzelnen Mail suche, sondern den Verlauf
sehen möchte, will ich das in *einer* Ansicht sehen, und nicht einen
Teil hier und einen da.

Und was ist wenn jemand nach längerer Zeit antwortet? Wie soll ich da
noch den Zusammenhang herstellen, wenn der Thread (oder Teile davon)
schon im Archiv gelandet ist?

> > Alle einkommenden Mails werden zunächt mit einigen Standard-Tags
> > versehen, ähnlich wie bei klassischer Mail-Sortierung: Alle Mails
> > von bestimmten Listen zum beispiel bekommen entsprechende
> > Themen-Tags. Alle Mails von bestimmten Absendern bekommen
> > entsprechende Absender-Tags. Das Schöne: Wenn eine Mail von einem
> > bestimmten Absender auf einer bestimmten Liste kommt, bekommt sie
> > sowohl Themen- als auch Absender-Tag, man kann nach beidem Filtern.
> 
> Supi. Nach Absender und Liste filtern kann ich auch so. procmail
> filtert alle Listen in folder, ich geh also in den folder und suche
> dort nach einer beliebigen header-zeile oder mache eine Volltextsuche.
> Beides ist angenehm schnell, da zunaechst nur wenige hundert Mails
> durchsucht werden.

Lies nochmal. Der Punkt ist, dass es *beide* Tags vergeben kann. Ich
kann die Mail sowohl in der Personen-Ansicht als auch in der
Listen-Ansicht sehen, je nach dem was ich gerade brauche.

Ich weiß nicht was Du eigentlich bezweckst. Du kannst nicht
wegdiskutieren, dass die Menge der Möglichkeiten mit Tags eine strikte
Obermenge der Möglichkeiten mit festern Ordnern ist. Alles was Du zeigen
kannst, ist dass Du gelernt hast, Dich mit den unstreitbaren
Einschränkungen der klassischen Variante irgendwie abzufinden.

Ich will mich damit aber nicht abfinden. Mich halten diese ganzen
Probleme seit Langem davon ab, mich auf eine klassische Sortierung in
Ordner einzulassen.

> > Interessanter wird es, wenn zum beispiel auf der BeLUG-Listen eine
> > SWPat-Diskussion aufkommt. Dann hat sie schon automatisch das
> > BeLUG-Tag, aber ich kann ihr dann manuell auch noch das SWPat-Tag
> > vergeben, so dass sie auch neben den Mails von den FFII-Listen
> > erscheint. Sehr praktisch.
> 
> Genau. Aber das musst du manuell machen. Du musst wissen, dass dich
> swpat spaeter interessiert, sodass diese Diskussion aus dem
> belug-folder eingeblendet wird, wenn du dann irgendwann mal danach
> suchst.

Nein, hier und jetzt weiß ich, dass ich Swpat-Diskussionen von der
BeLUG-Liste nicht nur neben anderen Mails auf der Liste, sondern *auch*
neben denen von den FFII-Listen sehen will. Also würde ich ihnen hier
und jetzt das Tag vergeben. Da muss ich nicht in die Glaskugel schauen.

> Und das Problem ist auch gar nicht so dramatisch. Wenn ich nach einer
> bestimmten Diskussion oder Mail suche, weiss ich eigentlich immer auch
> noch den Kontext. Also zumindest, ob die Diskussion auf der
> belug-liste lief oder sonstwo.

Beneidenswert. Oder eigentlich auch nicht. Du müllst Dein Gedächtnis mit
sowas voll, statt es dem Computer zu überlassen.

Wie auch immer, es gibt wie schon erwähnt auch den Fall, dass man nicht
nach einer einzelnen Mail sucht, sondern mehrere im Zusammenhang sehen
will. Oder suchst Du dann lieber jede einzelne Mail selbst aus dem
richtigen Ordner raus, und versuchst in Gedanken einen Zusammenhang
herzustellen? Sehr praktisch.

> > (Manuell vergebene Tags sollten vermutlich automatisch an weitere
> > Mails im Subthread vererbt werden, so dass ich es nicht für jede
> > Nachricht einzeln machen muss...)
> 
> Andererseits hat man(ich) in privaten Mails oft mega-lange lineare
> threads mit jeweils 10 Themen pro Mail die auch ohne Ankuendigung
> wechseln.

An der Stelle kann ich das Tag für den Subthread ab hier dann entfernen,
oder durch ein anderes ersetzen. Nur eine Aktion pro Themenwechsel,
statt eine pro Mail. Finde ich eine erhebliche Ersparnis.

> Also gerade bei der manuellen Zuordnung kann es sein, dass man lieber
> nur einzelne Mails taggt. Mit mutt kann man ja taggen und dann taggen,
> also "apply %cmd to current_thread".

Es geht darum, dass neue Mails in dem Thread automatisch in der
richtigen Kategorie landen, ohne dass ich bei jeder neuankommenden Mail
wieder das Tag setzen muss.

Ich bin allerdings nicht sicher, ob es tatsächlich am besten ist, die
Tags automatisch zu vergeben, oder erst bei der Filterung der Ansicht
nach Kategorien automatisch die Tags der parent-Posts mit zu beachten.
Daher mein "vermutlich".

> > Dann gibt es natürlich eine Reihe von Mails, die nicht über Listen
> > reinkommen, sondern direkt an mich geschickt werden. (Wobei das bei
> > den meisten Leuten vermutlich die Minderheit ist...) Diese Mails
> > landen -- sofern sich nicht in einem bereits getaggten Thread sind
> > -- zunächst einmal in der default-Ansicht.
> 
> Das ist bei mir die inbox. Und ich wuerde keinesfalls wollen, dass
> bestimmte private Mails nicht sichtbar sind, wenn ich mutt aufmache,
> nur weil sie teil eines threads sind, den ich als 'nigeria' getaggt
> hab?!

Musst Du ja nicht. Wenn es für Dich ein wichtigeres Kriterium ist, ob
eine Mail an Dich persönlich geschickt wurde, oder an eine Liste, als um
welches Thema es geht, dann richtest Du deine Ansichten halt
dementsprechend ein. Mir hingegen ist es egal, ob mich jemand bezüglich
netrik privat anschreibt oder auf der Liste, also würde ich das in der
Ansicht in der Regel nicht unterschieden.

Unabhängig davon finde ich die Möglichkeit der automatischen Einordnung
interessant. (Ob nun über Tag-Vererbung, und/oder -- wie in dem andern
Teilthread angesprochen -- über Textanalyse, ist dabei nebensächlich...)
Der Vorteil ist ja gerade, dass ich eine solche Einordnung vornehmen
kann, mir die Dinge aber *trotzdem* noch in einer anderen Ansicht
anschauen kann.

> Sowas wird beantwortet und dann wegsortiert, was wichtig ist bleibt
> da, damit ich es jedesmal sehe wenn der client startet.

Sowas in der Art habe ich eine Zeit lang versucht. Bin aber sehr schnell
davon wieder weggekommen; gab viel zu viele Probleme. Jetzt markiere ich
Sachen, die noch zu bearbeiten sind, mit "Flag" -- das binäre Flag ist
bei Mutt standardmäßig die einzige mir bekannte Variante, irgendeine
Form von Tagging vorzunehmen...

> > das Tag haben, verschwinden sie aus der default-Ansicht, so dass man
> > das auch nicht einfach vergessen kann.)
> 
> Also ist das, was bei dir vorrangig(private Mails, inbox) abzuarbeiten
> ist, nicht das, was beim start angezeigt wird. Stattdessen erscheinen
> diese vllt 5 Mails pro Tag in unterschiedlichen Ansichten zusammen mit
> den Mails, zu denen sie gehoeren(also zB der $person-folder).

Das mit den Personen-Mailboxes ist Deine Variante. Ich selbst würde nach
Personen nur manchmal explizit filtern, aber bestimmt nicht in den
default-Ansichten. Es ging hier jedoch darum, an einer praxisnahen
Beschreibung aufzuzeigen, dass man die gewohnten Arbeitsweisen von der
klassischen Ordnerverwaltung problemlos und ohne Mehraufwand übernehmen
kann, daneben aber *zusätzlich* neue Möglichkeiten bekommt.

> Auch andere Mails landen in incoming, zB Debian Security Advisories,
> mailman-moderations-anfragen, Beschwerden von logcheck usw. Bei dem
> Zeug *will* ich, dass ihm meine erste Aufmerksamkeit gilt.

Kannst Du gerne machen. Ich persönlich würde das sogar so handhaben,
dass in der default-Ansicht ausschließlich alle neuen Mails erscheinen,
sowie alle die als "pending" markiert sind; und zusätzlich alle Mails,
die sich in den gleichen Threads befinden. (Nett wäre eine Variante, bei
der nur die mit den "aktiven" Mails direkt benachbarten sichtbar sind,
und die restlichen Mails des Threads zunächt zusammengefaltet bleiben.)

Wenn ich dann alle Mails (ob neu oder alt) zu einem bestimmten Thema
(bzw. alle ohne spezielles Thema), oder alle Mails von einer bestimmten
Person, oder alle privat gesendeten Mails etc. sehen will, dann nehme
ich halt eine entsprechend andere Ansicht.

> Tagging mag aehnlich aufwaendig sein wie Speichern in folder. Der
> Mehraufwand an manchen Stellen(>=2 tags) mag bei entsprechender
> Integration genau das Problem loesen, dass man eine Mail manchmal in
> zwei folder stecken will. Aber davon abgesehen hab ich hier noch
> keinen Vorteil gefunden.

Nein, das löst ganz allgemein das Problem, dass Mails fast immer in
mehrere Kategorien passen (Personen, Themen, etc.) -- und das mit sehr
geringem, oder in vielen Fällen sogar ganz ohne Mehraufwand. Es bringt
die Möglichkeit, die Sachen nach den Kriterien zu gruppieren, die man
gerade braucht, statt an eine feste Hierarchie gebunden zu sein. Was für
Vorteile suchst du denn *noch*?

-Olaf-



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