[linux-l] Qualitäten eines Laptops (war: acpid füllt nicht die Datei /proc/acpi/event)

[Volker Grabsch]

On Tue, Jan 02, 2007 at 03:01:38PM +0100, Detlef Lechner wrote:
> > Man kann sich die Gehäuse-Verarbeitung anschauen. 
> 
> Da muß man schon ziemlich erfahren sein, zumal neue
> Fertigungstechnologien dauernd Einzug halten.

Nö, eigentlich nicht. Grundlegende Sachen kann man optisch erkennen. Da
geht es um die Form und wie sicher die Teile ineinander passen.

Materialeinschätzung etc. kann man natürlich nicht vornehmen. (Aber
genauso kann man auch z.B. einer Festplatte von außen nicht ansehen, ob
sie defekt ist.)

> > Ansonsten hilft
> > natürlich nur ausprobieren 
> 
> ???

Du kaufst einen Rechner, und wenn er nicht lange hält, weißt du's. :-)
Klar, diese Erfahrungen sammelt man natürlich nicht allein sondern in
der Gruppe. Ich habe viel rumgefragt, was andere so für Laptops haben
und welche Erfahrungen sie damit hatten. Auch hier auf der Mailingliste.

> > oder auf Hersteller-Angaben vertrauen.
> 
> Dein Vertrauen möchte ich haben!
> Vielleicht gibt es in 10Jahren eine EU-Norm über die Stoßprüfung von
> Laptops und Notebook-Computern.

Erstmal gibt's Garantien. Wenn das Ding kaputt geht, kriegst du vom
Hersteller also Ersatz. Dann haben namenhafte Firmen wie IBM einen guten
Ruf zu verlieren, denn die Thinkpads sind allgemein sehr beliebt. Ganze
Firmen statten ihre 

(Jaja, ich weiß, das trifft auch auf Microsoft zu ... allerdings bis
auf den guten Ruf. Man kauft einen Haufen Windows-Lizenzen im Gegensatz
zur Hardware nicht wegen Rebustheit und Stablität. Das ist der
Unterschied. Bei Hardware hingegen kann man echte Erwartungen
enttäuschen, und das ist gefährlich für Hersteller [Ausnahme: Drucker,
von denen konnte man seit je her nicht viel erwarten ;-)])

Natürlich sind das nur Indikatoren, aber in ihrer Gesamtheit doch recht
zuverlässig. Als Ottonormalbürger, was braucht man mehr? Aussagekräftiger
wären "gesponsorte" Studien über Laptops auch nicht.

Ach ja, eines hatte ich vergessen: Computer-Zeitschriften, die
vergleichen auch immer mal wieder gerne Laptops und ähnliches. So
komisch das klingen mag, aber nicht selten waren deren Testberichte,
zumindest was Hardware-Einschätzungen angeht, die zuverlässigste
Quelle. (Man muss ja nicht die Computer-Bild nehmen. C't, PC-Welt, etc.
gibt's ja auch noch.)

> > Mein Thinkpad T43 hat eine schwere Beschädigung gut überstanden.
> > "Lediglich" das Display war innen geplatzt, aber das war unvermeidlich.
> > Besonders beeindruckt war ich, dass dies wirklich alles war. Der Laptop
> > lag danach z.B. 180 Grad aufgeklappt, und es gab keine Risse oder
> > Brüche. Die Tastatur hat's auch ziemlich gut überstanden, keine
> > erkennbaren Schäden. Nur eben das geplatzte Display. 
> 
> Weviel mußtest Du für ein neues Display bezahlen?

Es war etwas teurer, denn ich hab's nicht selbst gebastelt, sondern von
einer Firma bestellen und einsetzen kann. Sonst wäre die Garantie
draufgegangen.

> > Ich hatte mir die Thinkpads ausgewählt, weil sie laut Angaben von x-tops
> > Linux-tauglich sind (die haben es mir auch eingerichtet, siehe früherer
> > Thread), weil die T-Serie als sehr robust gilt, und weil's Marken-
> > Hardware ist (also die Herstelleraussage auch ein gewisses Gewicht hat,
> > weil IBM / Lenovo einen Ruf zu verlieren hat).
> 
> Vielleicht verliert Lenovo seinen Ruf so wie BenQ.

Kann passieren. Aber im Moment machen sie ihren Job ordentlich, soweit
ich das anhand meines T43 hier zu Hause beurteilen kann. Es gibt
natürlich auch andere gute Hersteller.

> > > > , niedrigen
> > > > Energieverbrauch 
> > > 
> > > Ich vermute, Du meinst 'lange Betriebsdauer ohne Stromversorgungsnetz'?
> > 
> > Nein. Ein Laptop, der nur halb so viel Energie verbrät 
> 
> > und damit nur
> > halb so warm wird 
> 
> Huch. Wie kommst Du denn darauf?

Verlustleistung entspricht Wärmeabstrahlung.

> > und doppelt zu lange mit dem Akku auskommt, 
> 
> Wieviel Energie er verbraucht, hängt ja wohl hauptsächlich davon ab, wie
> lange er eingeschaltet ist.
> Der Begriff 'Leistung' sagt Dir etwas?

Ja, meinetwegen. Wenn ich vom "Energie verbraten" rede, meine ich
natürlich Energie pro Zeit, also Leistung. Klar.

Aber die Begriffe "Energieverbrauch", "Energiesparsamkeit" beziehen sich
doch immer auf die (durchschnittliche) Leistung. Ich habe nur die
gängigen Begriffe verwendet, und dachte, es wäre klar, wie das gemeint
ist.

> > > Da heißt es nicht notwendigerweise. 
> > 
> > Nein, aber vom selben Hersteller im selben Modell halte ich diese
> > Einschätzumg für gerechtfertigt, wenn man die 40GB, 60GB, 80GB und 120GB
> > Varianten nebeneinander stellt.
> 
> Wenn man nicht auch die Speichertechnologie der Platten berücksichtigt,
> wird man wohl kaum zu wichtigen Aussagen kommen.

Kann man diese denn an der Verpackung erkennen? Gibt es bei Festplatten
da wirklich riesige Unterschiede?

Ich dachte, die Festplatten-Technologien unterscheiden sich im
Wesentlichen durch die Dichte, in der die Daten auf dem Medium landen.

> > Ansonsten ist es natürlich grundsätzlich möglich, dass eine 40GB-Platte
> > des ersten Herstellers schlechter ist als eine 120GB-Platte des zweiten
> > Herstellers. Dennoch würde ich dann zu der 40GB-Plate des zweiten
> > Herstellers raten.
> 
> Du vergleichst A mit B. Daraus schließt Du, Du nimmst C. Das ist
> unlogisch. 

A mit B kann ich vergleichen, weil das ja die Annahme ist.
("Wenn die 40GB-Platte von X schlechter als die  120GB-Platte von Y,
  dann ...")

B mit C kann ich vergleichen, weil's des gleiche Modell des gleichen
Herstellers ist. (das ist meine persönliche Hypothese, etwas ungenau,
aber IMHO plausibel)

Und aus A<B und B<C dann A<C zu schließen, das ist einfache
Bauernlogik. ;-)
(zumindest bei eindimensionalen Größen wie hier, wo es ja nur um die
Lebensdauer geht, bzw. um die Zeit bis zum ersten großen Datenverlust)


Vielleicht liegt der Fehler in der Annahme "B<C", aber sicher nicht
in der Art der Schlussfolgerung. Den Vorwurf "unlogisch" weise ich
daher zurück. :-)


> > Man möge mich bitte korrigieren, wenn ich mit dieser Einschätzung falsch
> > liege.
> > 
> > > > und höhere Zuverlässigkeit
> > > 
> > > Auch das zu beweisen, wird Dir wohl schwerfallen.
> > 
> > Richtig, dafür habe ich nicht die Mittel. Es ist, wie soll man sagen,
> > eine Binsenweisheit. 
> 
> Die Sachlage ist doch in Wirklichkeit komplizierter: Der Wettbewerb auf
> dm Massenmarkt zwingt die Hersteller, laufend neue Technologien
> einzuführen. Wenn ein Hersteller noch nicht eine neue Magnetschicht
> beherrscht, dann gibt es eine ganz andere Vergleichssituation als wenn
> ein anderer Hersteller nicht die Positinierung der Schreib/Leseköpfe
> beherrscht oder ein dritter die Lagerung der Platte. Nach 2 Jahren hat
> sich das Bild dann schon wieder gewandelt. 

Ich sprach aber von gleichen Modellen des gleichen Herstellers, die zur
gleichen Zeit im Laden stehen, und lediglich eine unterschiedliche
Kapazität aufweisen.

Gelten dort die Effekte neuer Technologien etwa ebenfalls? Ich dachte,
die Modell-Bezeichnungen spiegeln die verwendete Technologie wieder?

> > Sie klingt aber sehr plausibel, und meine
> > bisherigen (begrenzten) Erfahrungen haben das bestätigt, wenn ich
> > mir anschaue, welche meiner Platten wie lange wie gut funktioniert
> > haben.
> 
> Meine Platten sind bisher alle moralisch verschlissen.

Eine uralte habe ich noch, die immer noch recht gut läuft.
(aber nur 1,2 GB groß ist ;-))

Außerdem geht es nicht darum, *ob* die verschleißen, sondern wie lange
sie vorher gehalten haben.

> > Ich behaupte nicht, dass ein alter 1GHz-Prozessor länger hält als ein
> > neuer 2GHz-Prozessor (auch wenn mich das nicht wundern würde ;-)).
> > Aber ein neuer 1GHz-Prozessor ist sparsamer als ein alter 1GHz-Prozessor
> > und als ein neuer 2GHz-Prozessor. 
> 
> Richtig.

Wenn das korrekt ist, wieso ist die Übertragung dieses Prinzips auf
Festplatten nicht korrekt? Wo ist der grundsätzliche Unterschied? In
beiden Fällen geht es doch um Technologien, die immer weiter entwickelt
werden. Und dass geringere Kapazitäten (Speichermengen) weniger Probleme
bereiten als hohe, ist ebenfalls universell gültig, für Festplatten,
Flash-Speicher, RAM, etc.

> > Die Teile, die man in der
> > Größenordnung 500MHz - 1GHz derzeitig noch produziert werden (finde
> > mal noch welche ...), sind vorallem auf das Stromsparen und geringe
> > Abwärme getrimmt.
> 
> Nicht "und". Das sind zwei Seiten ein und derselben Medaille.

Ja, das meinte ich. Ich wollte es nur noch mal betonen, dass Stromsparen
und geringe Abwärme Hand in Hand gehen, man also quasi von einer
Verbesserung doppelt profitiert.

(Kleinere Stromrechnung *und* weniger Brandmale auf dem Schoß ;-))

> > Der tiefere Grund liegt meines Wissens nach darin, dass dieselbe
> > Technologie, die einen 4GHz-Prozessor überhaupt möglich macht (sodass er
> > nicht augenblicklich schmilzt ;-)) eben auch in die neueren "kleineren"
> > Prozessoren hinein fließt. 
> 
> Automatisch "fließt" gar nichts. Der harte Wettbewerb führt dazu, aber
> oft auf Umwegen.

Der Wettbewern ist in diesem Fall der Automatismus, den ich meinte.
Außerdem ging es mir nur um die Trend, nicht um die einzelnen
Güter-Bewegungen und -Verbesserungen. Diese sind natürlich im Detail
viel komplizierter. (aber für unsere ohnehin grobe Betrachtungsweise
nicht von belang)

> > Mit Ausnahme von Rechen-Clustern und
> > Spiele-PCs ist heutzutage Enegiesparsamkeit wichtiger als
> > Geschwindigkeit und Größe. 
> 
> Ich vermute, daß Du von Deinen Anwendungen ausgehst. Menschen mit
> anderen Anwendungen können zu anderen Schlüssen kommen.

Das war etwas blöd formuliert. Mit "nicht Rechencluster" meinte ich
Ottonormalbürger. Mit "nicht Spiele-PCs" meinte ich eigentlich
PCs mit einfachen Spielen, also PCs, die nicht als Spielekonsole
herhalten sollen.

Ja klar, CAD-Designer und ähnliche haben vielleicht wieder doch größere
Anforderungen. Daher wäre "nicht-Spielefreak-Ottonormalbürger" wohl
treffender gewesen. ;-)

> > Für Büro-Arbeiten ist doch selbst ein
> > 1GHz-Rechner mit 256MB RAM und 20GB Festplatte weit, weit mehr als
> > ausreichend.
> 
> Selbst wenn ich nur Büroarbeiten hätte, würde ich einen solchen Rechner
> 2007 nicht kaufen (es sei denn, er hätte ein außergewöhnlich gutes
> Preis-Leistungs-Verhältnis).

Früher war das mal so, wenn ich mich recht entsinne.

> > Dennoch steht der "normale Konsument" leider immer noch auf
> > Geschwindigkeit. Sie wissen es wahrscheinlich einfach nicht besser.
> 
> Manche begeistern sich auch an den neuen technischen Errungenschaften.

Mich persönlich reißt ein Gigaherz-Prozessor, der keinen mechanischen
Lüfter braucht, eher vom Hocker als eine 4GHz-Standheizung.

Ja, technischen Errungenschaften sind geil. *Sinnvolle* sind aber noch
viel geiler.

> > Aber ich bin sicher, dieses Umdenken wird solangsam geschehen, wie
> > es schon im letzten Jahr (aus meiner Sicht) spürbar begonnen hat.
> > Auch hier in der Liste 
> 
> ... sind keine "normalen Konsumenten" zu finden.

Stimmt, aber ich nutze diese Liste auch nur als Indikator für das, was
in Zukunft auch die breitere Masse erreichen wird.

> > ist dieser Trend längst zu spüren. Den
> > energiesparenden Geräten gehört die Zukunft.
> 
> Aber nicht aus dem Grunde, weil eine Kilowattstunde die meisten Leute in
> DE einen festen Preis kostet.

Was sind denn sonst deiner Meinung nach die treibenden Gründe?

> > Spätestens, wenn die Energiepreise *richtig* ansteigen (nun gut, tun
> > sie mittlerweile ja auch schon), wird dieses Umdenken in der breiten
> > Bevölkerung stattfinden.
> 
> Als die Grünen den Benzinpreis auf 5 DM/l treiben wollten, wurde ihnen
> das baldige Ende vorhergesagt. Und trotzdem sind die deutschen
> Autobahnen noch immer voll.  --  Deine Prognose mit dem "Spätestens"
> könnte sich auch als falsch erweisen. 

Die Benzinpreise sind doch noch gar nicht bei 2,56 EUR pro Liter. :-)

Außerdem erlebe ich es in *meinem* Unfeld sehr deutlich, dass gerade in
den Zeiten, in denen die Benzinpreise richtig hochgeklettert waren,
immer mehr Leute lieber auf das Autofahren verzichtet haben. Einige
sogar nichtmal aus Vorsorge, sondern weil sie tatsächlich im Moment kein
Geld mehr zum Tanken übrig hatten.

> > Auch immer wieder gern wird der Jahrzehnte alte "Geheimtrick" als
> > Neuheit verkauft, dass man bei Anzeigefeldern und Leuchterketten LEDs
> > statt Energiesparlampen oder Glühbirnen benutzen sollte. LEDs halten
> > viel länger und haben praktisch keine Abwärme, sind also die bisher
> > effizientesten Lichtquellen, seit vielen Jahrzehnten.
> 
> "also"? Meines Wissens haben Leuchtstoffröhren ähnlich hohe
> Wirkungsgrade. 

Aber nur, wenn man sie nicht ständig ein- und aus-schaltet. :-)

Außerdem sprach ich von Anzeigefeldern und Leucht-Ketten, da wäre es
mir neu, dass man dort Leuchtstoffröhren einsetzt.
(Abgesehen von den riesig großen Leuchtreklamen, aber die meinte ich nicht)

Ich wollte damit nur klar machen, dass Energiesparen durchaus
massentauglich ist.

> > Ich habe mir einen ziemlich coolen Scanner vor ein paar Jahren gekauft.
> > Dem reicht der Strom aus dem USB-Anschluss, sein Motor ist etwas
> > langsam, und die Beleuchtung geschieht über dich aneinander gepackte
> > LEDs statt einer Leuchtstoffröhre (oder was die Scanner sonst so
> > nehmen). Das Teil funktioniert unter Linux (xsane) ohne Probleme.
> 
> Das nenne ich prima Technik!

Jepp, und dabei war das Teil damals sogar recht preiswert.

> > Was man an diesem Teil sehr schön sehen kann: Energiesparsamkeit führt
> > auch zu größerer Benutzerfreundlichkeit, 
> 
> Energiesparsamkeit in einer Wohnung führt nicht zu größerer
> Benutzerfreundlichkeit, sondern zu kalter Wohnung.

Ich finde, es macht einen Unterschied, wo die Wärmequellen sind. Lieber
eine Fußbodenheizung, die das ganze Haus gleichmäßig wärmt (ja sowas
gibt's, das haben Nachbarn von uns, die vor kurzem ein Haus gebaut haben).

Irgendwelche in der Ecke stehenden Heizplatten-Prozessoren heizen doch
mehr für die Wand als für die Wohnung.
(und ich will keine warmen Wände, sondern warme Luft in der Wohnung)

Will sagen, auch beim Heizen gibt es sowas wie Energiesparsamkeit. Hier
geht es natürlich nicht um die Abwärme der einzelnen Geräte (das wäre in
der Tat absurd ;-)), sondern um die Abwärme des Gebäudes.

> > weil kein lästiges extra
> > Stromkabel gebraucht wird, sondern alles aus dem USB-Anschluss kommt.
> 
> > Genauso gibt es mittlerweile auch externe Festplatten, die keinen extra
> > Stromanschluss mehr haben. Anfangs saugten sie noch etwas viel Energie
> > ab, und mussten an zwei USB-Anschlüsse gesteckt werden, 
> 
> Nicht deswegen, sondern weil sie einen zu hohen Leistungsverbrauch
> hatten.

Das meinte ich doch. Zu viel Energie pro Zeiteinheit gezogen, auch zu
hohe Leistung genannt.

Warum nagelst du mich so sehr darauf fest? Andersrum würde dieser Satz
doch eh keinen Sinn ergeben. Ich unterstelle dieser Liste einen genügend
hohen Bildungsstand, um zu erkennen, was hier gemeint ist.

> [Flashspeicher-Rechner]
> 
> > Richtig. Entsprechende Dateisysteme gibt's schon ewig. Aber die meisten
> > wollen immer noch unbedingt FAT16 ider ext2 oder so'n Quatsch darauf
> > hauen. Ist natürlich "kompatibler", aber zu welchem Preis?
> 
> kürzerer Lebensdauer.

Eben. :-)

> > Diese Diskussion habe ich schon vor Jahren erlebt, und ich bin mir
> > sicher, das Thema ist noch viel älter.
> > 
> > > > Das ist meiner Meinung nach der Weg in die Zukunft, obwohl ich mir
> > > > heutzutage in solch einen Rechner sicherheitshalber
> 
> Welche Sicherheit meinst Du denn?

Sicherheit vor Hardware-Schaden. Lieber ein Lüfter zuviel als eine
vorzeitig zu beurlaubende Festplatte.

> > Der Prozessorlüfter treibt die Wärme weg vom
> > Prozessor ins Gehäuse, aber der Gehäuselüfter sorgt für einen
> > kontrollierten Abgang nach "draußen". Das verhindert Wärmestaus,
> > kann sie in ungünstigen Fällen aber auch produzieren.
> > 
> > (Aerodynamik ist ein weites Feld, ich kenn mich da auch nicht im Detail aus)
> 
> Die eigentlichen Probleme sind Halbleitertechnik und nicht Aerodynamik.

Richtig, dennoch kann man auch damit einiges rausholen.

Was meinst du, warum Wasserkühlung so beliebt wurde? Weil Wasser und
andere Flüssigkeiten viel besser dafür geeignet sind, die Wärme von den
Bauteilen wegzuleiten.

Warum haben Rechen-Cluster Lüfter und Klimaanlagen?

Das richtige Leiten der Wärme ist zwar nicht das Kernproblem, aber dennoch
ein sehr wichtiger Aspekt, wenn man die Rechenpower hoch treiben will.


Viele Grüße,

    Volker

-- 
Volker Grabsch
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