[linux-l] Qualitäten eines Laptops (war: acpid füllt nicht die Datei /proc/acpi/event)

[Detlef Lechner]

Hallo Volker,

Am Dienstag, den 02.01.2007, 21:05 +0100 schrieb Volker Grabsch:
> On Tue, Jan 02, 2007 at 03:01:38PM +0100, Detlef Lechner wrote:
> > > Man kann sich die Gehäuse-Verarbeitung anschauen. 
> > 
> > Da muß man schon ziemlich erfahren sein, zumal neue
> > Fertigungstechnologien dauernd Einzug halten.
> 
> Nö, eigentlich nicht. Grundlegende Sachen kann man optisch erkennen. Da
> geht es um die Form und wie sicher die Teile ineinander passen.
> 
> Materialeinschätzung etc. kann man natürlich nicht vornehmen. (Aber
> genauso kann man auch z.B. einer Festplatte von außen nicht ansehen, ob
> sie defekt ist.)
> 
> > > Ansonsten hilft
> > > natürlich nur ausprobieren 
> > 
> > ???
> 
> Du kaufst einen Rechner, und wenn er nicht lange hält, weißt du's. :-)
> Klar, diese Erfahrungen sammelt man natürlich nicht allein sondern in
> der Gruppe. Ich habe viel rumgefragt, was andere so für Laptops haben
> und welche Erfahrungen sie damit hatten. Auch hier auf der Mailingliste.
> 
> > > oder auf Hersteller-Angaben vertrauen.
> > 
> > Dein Vertrauen möchte ich haben!
> > Vielleicht gibt es in 10Jahren eine EU-Norm über die Stoßprüfung von
> > Laptops und Notebook-Computern.
> 
> Erstmal gibt's Garantien. Wenn das Ding kaputt geht, kriegst du vom
> Hersteller also Ersatz. 

Wenn Du das Ding fallen läßt? Das halte ich für ein Gerücht.

> Dann haben namenhafte Firmen wie IBM einen guten
> Ruf zu verlieren, denn die Thinkpads sind allgemein sehr beliebt. Ganze
> Firmen statten ihre 
> 
> (Jaja, ich weiß, das trifft auch auf Microsoft zu ... allerdings bis
> auf den guten Ruf. Man kauft einen Haufen Windows-Lizenzen im Gegensatz
> zur Hardware nicht wegen Rebustheit und Stablität. Das ist der
> Unterschied. Bei Hardware hingegen kann man echte Erwartungen
> enttäuschen, und das ist gefährlich für Hersteller [Ausnahme: Drucker,
> von denen konnte man seit je her nicht viel erwarten ;-)])

Wie das so mit allgemeinen Aussagen ist: Auf Drucker von hp konnte man
sich früher seit je her verlassen. Aber dann kam Frau Fiorina (und ihr
Vorgänger). Dann war alles anders.

> Natürlich sind das nur Indikatoren, aber in ihrer Gesamtheit doch recht
> zuverlässig.

Wie hoch der Wahrheitsgehalt der von Dir genannten Indikatoren ist, habe
ich Dir eben an einem konkreten Beispiel gezeigt.

> Als Ottonormalbürger, was braucht man mehr? Aussagekräftiger
> wären "gesponsorte" Studien über Laptops auch nicht.

Natürlich nicht. 

> Ach ja, eines hatte ich vergessen: Computer-Zeitschriften, die
> vergleichen auch immer mal wieder gerne Laptops und ähnliches. So
> komisch das klingen mag, aber nicht selten waren deren Testberichte,
> zumindest was Hardware-Einschätzungen angeht, die zuverlässigste
> Quelle. (Man muss ja nicht die Computer-Bild nehmen. C't, PC-Welt, etc.
> gibt's ja auch noch.)

Ich muß wohl die letzten 20 Jahre geschlafen haben. Das, was ich in den
Zeitschriften, die Du erwähnst, über die Hardware von Computern gelesen
habe, ging an meiner Lebenswirklichkeit vorbei. Ein Redakteur regte sich
über die Verlegung von Hosenträgerkabeln auf. Ein anderer erfand
Wunderdinge, was ich alles mit einem mathematischen Coprozessor besser
machen könnte als ohne einen. Einer fand das Design von Herrn Armani
nobelpreisverdächtig. Vor jeder C-Bit war klar, daß die PCs auf der
C-Bit alle bisher dagewesenen PCs so deklassieren, daß man mit ihnen
nicht mehr arbeiten kann. Als die Tintenspritzerdrucker aufkamen, war
den Redakteuren klar, daß ich nun nie wieder einen Xerox-Drucker kaufen
würde: "So einfach! So schön! So eine gestochen scharfe Schrift!" 

> > > > > , niedrigen
> > > > > Energieverbrauch 
> > > > 
> > > > Ich vermute, Du meinst 'lange Betriebsdauer ohne Stromversorgungsnetz'?
> > > 
> > > Nein. Ein Laptop, der nur halb so viel Energie verbrät 
> > 
> > > und damit nur
> > > halb so warm wird 
> > 
> > Huch. Wie kommst Du denn darauf?
> 
> Verlustleistung entspricht Wärmeabstrahlung.

Das stimmt nicht.

> > > und doppelt zu lange mit dem Akku auskommt, 
> > 
> > Wieviel Energie er verbraucht, hängt ja wohl hauptsächlich davon ab, wie
> > lange er eingeschaltet ist.
> > Der Begriff 'Leistung' sagt Dir etwas?
> 
> Ja, meinetwegen. Wenn ich vom "Energie verbraten" rede, meine ich
> natürlich Energie pro Zeit, also Leistung. Klar.
> 
> Aber die Begriffe "Energieverbrauch", "Energiesparsamkeit" beziehen sich
> doch immer auf die (durchschnittliche) Leistung. 

Nicht immer. Es kommt auf die Situation an.

> Ich habe nur die
> gängigen Begriffe verwendet, und dachte, es wäre klar, wie das gemeint
> ist.

Es war nicht alles klar, was gemeint sei. 

Ob ein Außendienstler mit einem Computer, der 30 W verbraucht, und zwei
6-Ah-Akkus schlechter bedient ist als mit einem Computer, der 15 W
verbraucht, und einem 6-Ah-Akku, ist noch nicht heraus.

> > > > Da heißt es nicht notwendigerweise. 
> > > 
> > > Nein, aber vom selben Hersteller im selben Modell halte ich diese
> > > Einschätzumg für gerechtfertigt, wenn man die 40GB, 60GB, 80GB und 120GB
> > > Varianten nebeneinander stellt.

Von ein und demselben Hersteller "dasselbe Modell" mit den Varianten
40GB, 60GB, 80GB und 120GB hat meist 1, 2, 3 bzw. 4 Scheiben.

> > Wenn man nicht auch die Speichertechnologie der Platten berücksichtigt,
> > wird man wohl kaum zu wichtigen Aussagen kommen.
> 
> Kann man diese denn an der Verpackung erkennen? 

Fachleute, die Einblick in die Qualitätssicherungslabors der
Festplatten-Massenhersteller haben, können das.

> Gibt es bei Festplatten da wirklich riesige Unterschiede?

Zu Zeiten, als 20 MB bei PCs modern waren, gab es die. Ich vermute, es
gibt sie auch heute. Ich habe heute keinen Zugang zu firmeninternen
Unterlagen mehr. Die Mindestqualität wird heute durch die
Konsumentenschutzgesetze und Mindest-Garantiefristen in USA und der EU
gesetzt. Da die Preise stark gefallen sind und die Lebensdauer gestiegen
ist, lohnt es sich für den Privatkunden meist nicht mehr,  nach den
wenigen frei zugänglichen Qualitätsdaten zu forschen. -- Ich fühle mich
etwas an die Situation beim Kauf von Rindfleisch erinnert.

> Ich dachte, die Festplatten-Technologien unterscheiden sich im
> Wesentlichen durch die Dichte, in der die Daten auf dem Medium landen.

Das ist der wichtigste Parameter, der die Speicherkapazität bestimmt.
Aber Du hast doch selbst die Frage der Qualität gestellt. Ob ein
Hersteller die nötige Sauberkeit beherrscht oder sich ein Schmutzpatikel
löst und zwischen Kopf und Plattenoberfläche fliegt, bestimmt die
Lebensdauer mehr. Ob der Kopf nach 100000 Positionier-Spielen immer noch
nicht klappert, ebenfalls.

> > > Ansonsten ist es natürlich grundsätzlich möglich, dass eine 40GB-Platte
> > > des ersten Herstellers schlechter ist als eine 120GB-Platte des zweiten
> > > Herstellers. Dennoch würde ich dann zu der 40GB-Plate des zweiten
> > > Herstellers raten.
> > 
> > Du vergleichst A mit B. Daraus schließt Du, Du nimmst C. Das ist
> > unlogisch. 
> 
> A mit B kann ich vergleichen, weil das ja die Annahme ist.
> ("Wenn die 40GB-Platte von X schlechter als die  120GB-Platte von Y,
>   dann ...")
> 
> B mit C kann ich vergleichen, weil's des gleiche Modell des gleichen
> Herstellers ist. (das ist meine persönliche Hypothese, etwas ungenau,
> aber IMHO plausibel)

Du sprachst vom selben Modell mit Varianten von 40 GB, 60 GB, 80 GB und
120 GB. Üblicherweise bilden dann die Modelle 40, 80 und 120 GB eine
Baureihe mit 1, 2 bzw. 3 Platten; 60 GB wird verkauft, weil auf dem
Exemplar des 80-GB-Modells zu viele Sektoren kaputt waren.
Es ist meist nicht so, daß die Speicherdichte im 40-GB-Modell geringer
als im 120-GB-Modell derselben Baureihe ist.
Und die Zuverlässigkeit des 60-GB-Modells ist gewöhnlich (nach dem oben
Gesagten) schlechter als die des 80-GB-Modells.
 
> Und aus A<B und B<C dann A<C zu schließen, das ist einfache
> Bauernlogik. ;-)
> (zumindest bei eindimensionalen Größen wie hier, wo es ja nur um die
> Lebensdauer geht, bzw. um die Zeit bis zum ersten großen Datenverlust)
> 
> 
> Vielleicht liegt der Fehler in der Annahme "B<C", aber sicher nicht
> in der Art der Schlussfolgerung. Den Vorwurf "unlogisch" weise ich
> daher zurück. :-)

Noch einmal: Du schriebst:

> Ansonsten ist es natürlich grundsätzlich möglich, dass eine
40GB-Platte
> des ersten Herstellers schlechter ist als eine 120GB-Platte des
zweiten
> Herstellers. Dennoch würde ich dann zu der 40GB-Plate des zweiten
Herstellers raten.

Ich antworte darauf: "Man kann aus der Qualität der Baureihe des
Herstellers X nicht auf die Qualität eines Erzeugnisses des Herstellers
Y schließen."

> > > Man möge mich bitte korrigieren, wenn ich mit dieser Einschätzung falsch
> > > liege.
> > > 
> > > > > und höhere Zuverlässigkeit
> > > > 
> > > > Auch das zu beweisen, wird Dir wohl schwerfallen.
> > > 
> > > Richtig, dafür habe ich nicht die Mittel. Es ist, wie soll man sagen,
> > > eine Binsenweisheit. 
> > 
> > Die Sachlage ist doch in Wirklichkeit komplizierter: Der Wettbewerb auf
> > dm Massenmarkt zwingt die Hersteller, laufend neue Technologien
> > einzuführen. Wenn ein Hersteller noch nicht eine neue Magnetschicht
> > beherrscht, dann gibt es eine ganz andere Vergleichssituation als wenn
> > ein anderer Hersteller nicht die Positinierung der Schreib/Leseköpfe
> > beherrscht oder ein dritter die Lagerung der Platte. Nach 2 Jahren hat
> > sich das Bild dann schon wieder gewandelt. 
> 
> Ich sprach aber von gleichen Modellen des gleichen Herstellers, die zur
> gleichen Zeit im Laden stehen, und lediglich eine unterschiedliche
> Kapazität aufweisen.
> 
> Gelten dort die Effekte neuer Technologien etwa ebenfalls? Ich dachte,
> die Modell-Bezeichnungen spiegeln die verwendete Technologie wieder?

Meines Wissens haben alle Modelle einer Baureihe eines
Festplattenherstellers annähernd dieselbe Aufzeichnungsdichte.

> Außerdem geht es nicht darum, *ob* die verschleißen, sondern wie lange
> sie vorher gehalten haben.

ACK

> > > Ich behaupte nicht, dass ein alter 1GHz-Prozessor länger hält als ein
> > > neuer 2GHz-Prozessor (auch wenn mich das nicht wundern würde ;-)).
> > > Aber ein neuer 1GHz-Prozessor ist sparsamer als ein alter 1GHz-Prozessor
> > > und als ein neuer 2GHz-Prozessor. 
> > 
> > Richtig.
> 
> Wenn das korrekt ist, wieso ist die Übertragung dieses Prinzips auf
> Festplatten nicht korrekt? Wo ist der grundsätzliche Unterschied? 

Grundsätzlich kann man solche Überlegungen anstellen. Das geht solange
gut, bis eine andere physikalische Größe bestimmend wird.

> > Manche begeistern sich auch an den neuen technischen Errungenschaften.
> 
> Mich persönlich reißt ein Gigaherz-Prozessor, der keinen mechanischen
> Lüfter braucht, eher vom Hocker als eine 4GHz-Standheizung.
> 
> Ja, technischen Errungenschaften sind geil. *Sinnvolle* sind aber noch
> viel geiler.

Das seh ich auch so.

> > > Aber ich bin sicher, dieses Umdenken wird solangsam geschehen, wie
> > > es schon im letzten Jahr (aus meiner Sicht) spürbar begonnen hat.
> > > Auch hier in der Liste 
> > 
> > ... sind keine "normalen Konsumenten" zu finden.
> 
> Stimmt, aber ich nutze diese Liste auch nur als Indikator für das, was
> in Zukunft auch die breitere Masse erreichen wird.

</Ironie ein> Hurrah. Wir sind die Guten! </Ironie aus>
> 
> > > ist dieser Trend längst zu spüren. Den
> > > energiesparenden Geräten gehört die Zukunft.
> > 
> > Aber nicht aus dem Grunde, weil eine Kilowattstunde die meisten Leute in
> > DE einen festen Preis kostet.
> 
> Was sind denn sonst deiner Meinung nach die treibenden Gründe?

In den Halbleitern kann man mehr Funktionen unterbringen und in neue
Frequenzbereiche vordringen, wenn man es schafft, die Verlustwärme je
Gatter zu veringern.

> > > Spätestens, wenn die Energiepreise *richtig* ansteigen (nun gut, tun
> > > sie mittlerweile ja auch schon), wird dieses Umdenken in der breiten
> > > Bevölkerung stattfinden.
> > 
> > Als die Grünen den Benzinpreis auf 5 DM/l treiben wollten, wurde ihnen
> > das baldige Ende vorhergesagt. Und trotzdem sind die deutschen
> > Autobahnen noch immer voll.  --  Deine Prognose mit dem "Spätestens"
> > könnte sich auch als falsch erweisen. 
> 
> Die Benzinpreise sind doch noch gar nicht bei 2,56 EUR pro Liter. :-)

Deutschland war viel schöner als die Benzinpreise noch niedrig waren.

> Außerdem erlebe ich es in *meinem* Unfeld sehr deutlich, dass gerade in
> den Zeiten, in denen die Benzinpreise richtig hochgeklettert waren,
> immer mehr Leute lieber auf das Autofahren verzichtet haben. Einige
> sogar nichtmal aus Vorsorge, sondern weil sie tatsächlich im Moment kein
> Geld mehr zum Tanken übrig hatten.

Wenn eine litauische Firma eine Anlage nach Frankreich liefern will,
dann muß sie die hohen deutschen Kraftstoffpreise bezahlen, wenn der
Wasserweg zu langsam ist.   Mittelalterliche Wegelagerei!

> > > Auch immer wieder gern wird der Jahrzehnte alte "Geheimtrick" als
> > > Neuheit verkauft, dass man bei Anzeigefeldern und Leuchterketten LEDs
> > > statt Energiesparlampen oder Glühbirnen benutzen sollte. LEDs halten
> > > viel länger und haben praktisch keine Abwärme, sind also die bisher
> > > effizientesten Lichtquellen, seit vielen Jahrzehnten.
> > 
> > "also"? Meines Wissens haben Leuchtstoffröhren ähnlich hohe
> > Wirkungsgrade. 
> 
> Aber nur, wenn man sie nicht ständig ein- und aus-schaltet. :-)

Falsch. Auch dann. (Meine Aussage gilt aber nicht mehr, wenn die
Schaltfrequenz etwa 0,1 Hz überschreitet.)

> Irgendwelche in der Ecke stehenden Heizplatten-Prozessoren heizen doch
> mehr für die Wand als für die Wohnung.
> (und ich will keine warmen Wände, sondern warme Luft in der Wohnung)
> 
> Will sagen, auch beim Heizen gibt es sowas wie Energiesparsamkeit. Hier
> geht es natürlich nicht um die Abwärme der einzelnen Geräte (das wäre in
> der Tat absurd ;-)), sondern um die Abwärme des Gebäudes.
> 
> > > weil kein lästiges extra
> > > Stromkabel gebraucht wird, sondern alles aus dem USB-Anschluss kommt.
> > 
> > > Genauso gibt es mittlerweile auch externe Festplatten, die keinen extra
> > > Stromanschluss mehr haben. Anfangs saugten sie noch etwas viel Energie
> > > ab, und mussten an zwei USB-Anschlüsse gesteckt werden, 
> > 
> > Nicht deswegen, sondern weil sie einen zu hohen Leistungsverbrauch
> > hatten.
> 
> Das meinte ich doch. Zu viel Energie pro Zeiteinheit gezogen, auch zu
> hohe Leistung genannt.
> 
> Warum nagelst du mich so sehr darauf fest? Andersrum würde dieser Satz
> doch eh keinen Sinn ergeben. Ich unterstelle dieser Liste einen genügend
> hohen Bildungsstand, um zu erkennen, was hier gemeint ist.

Weil bei Dir Dichtung und Wahrheit Hand in Hand gehen.

Z. B. ist eine Wohnung behaglicher, wenn nicht nur die Luft warm ist,
sondern auch die Wände warm sind.

> > [Flashspeicher-Rechner]
> > 
> > > Richtig. Entsprechende Dateisysteme gibt's schon ewig. Aber die meisten
> > > wollen immer noch unbedingt FAT16 ider ext2 oder so'n Quatsch darauf
> > > hauen. Ist natürlich "kompatibler", aber zu welchem Preis?
> > 
> > kürzerer Lebensdauer.
> 
> Eben. :-)
> 
> > > Diese Diskussion habe ich schon vor Jahren erlebt, und ich bin mir
> > > sicher, das Thema ist noch viel älter.
> > > 
> > > > > Das ist meiner Meinung nach der Weg in die Zukunft, obwohl ich mir
> > > > > heutzutage in solch einen Rechner sicherheitshalber
> > 
> > Welche Sicherheit meinst Du denn?
> 
> Sicherheit vor Hardware-Schaden. Lieber ein Lüfter zuviel als eine
> vorzeitig zu beurlaubende Festplatte.

Hier war von einem Flashspeicher-Rechner die Rede. Der braucht keine
Festplatte.

> > > Der Prozessorlüfter treibt die Wärme weg vom
> > > Prozessor ins Gehäuse, aber der Gehäuselüfter sorgt für einen
> > > kontrollierten Abgang nach "draußen". Das verhindert Wärmestaus,
> > > kann sie in ungünstigen Fällen aber auch produzieren.
> > > 
> > > (Aerodynamik ist ein weites Feld, ich kenn mich da auch nicht im Detail aus)
> > 
> > Die eigentlichen Probleme sind Halbleitertechnik und nicht Aerodynamik.
> 
> Richtig, dennoch kann man auch damit einiges rausholen.
> 
> Was meinst du, warum Wasserkühlung so beliebt wurde? 

Als ich vor Weihnachten in einem Computerladen war, war dort kein
Rechner mit Waserkühlung zu sehen.

> Warum haben Rechen-Cluster Lüfter und Klimaanlagen?

Um die Wärme von den Rechnern wegzuführen.

Gruß
Detlef

-- 
Debian 4.0 "etch" Linux 2.6.17-grml#1 SMP PREEMPT 2006-07-25 i686
Epiphany 2.14.3, Evolution 2.6.3, OO.o ODE 680_m4 Build-1
MD97600, WinXP MCE 2005