[linux-l] Re: Ubuntu 7.04

Steffen Dettmer steffen at dett.de
So Mär 11 15:15:43 CET 2007


* Norm at nSteinbach wrote on Fri, Mar 09, 2007 at 00:25 +0100:
> Steffen Dettmer wrote:
> > Bisher hatte ich den Eindruck, Du möchtest eher nichts wie
> > "Workshops", sondern auspacken-und-geht. Da würde ich dann zu
> > Spezialhardware raten: also nicht mit Lixux DVD gucken, sondern einen
> > Player benutzen. E-Mail kann ein gutes Mobil-Telefon oder ein wii (glaub
> > ich). Zickt bestimmt weniger und wenn, kannste es zurückbringen.

> War das nun Zynismus, oder Merkbefreitheit bezüglich meiner Aussage,
> dass ich verstehen möchte wie mein System funktioniert? ;->

Soweit ich das mitbekommen hatte, machstest Du *beide* Aussagen
(auspacken-und-geht vs. tief-verstehen-wollen).

Wenn Du Linux tief verstehen willst und Deine Zeit nicht ausreicht, auch
MacOS X, Kosmologie, Philosophie, Soziologie und/oder Gartenbau genauso
tief zu verstehen, möchtest Du ja genau ein Fachidiot werden. Super
Wissen über Linux, wenig über Gartenbau.

Aber man muss das ja nicht übertreiben und kann einen der unendlichen
vielen Zwischenschritte dieser Extreme gehen :) Was ja die allermeisten
auch tun.

> > Die Systeme sind heute so komplex, dass die Menschheit an sich wohl
> > schon an die Verständnisgrenzen gerät (!). Dem kann man sich entziehen.
> > Ein einfaches Telefon ist in der Bedienung heute vielleicht mit einem
> > C64 oder so vergleichbar.
> Ja und nein. Die Anzahl an möglichen Eingaben (an JEDER Stelle des
> Programmablaufes - beim C64 BASIC, bei Telefonen heute "whatever")
> variiert zu sehr um einen Vergleich anzustellen, finde ich. Hätte man
> beim C64 schon ein Menü gehabt in dem man alle BASIC-Befehle hätte
> auswählen können, dann vielleicht, ja...

Programmieren lassen wir am besten mal raus. Endliche Automaten kann man
mit regulären Ausdrücken, binären Statemaschinen oder mit vielen NAND
Gattern bauen - aber das muss nicht unbedingt menschenverständlich sein.
Ein UTF8 unterstützendes Wortzähl-Programm in Perl oder so ist
vermutlich leicht verständlich, in NAND oder regex sicherlich schon auf
Grund der schieren Grösse nicht mehr. Das meinte ich aber nicht.

Ich meinte, früher wusste auch kaum jemand so genau, wie eine CPU intern
funktioniert. Man kannte vielleicht alle default-Shell-Kommandos (was
anders hiess, klar), bissel hier und da. Viele andere wussten noch
weniger und daher *wirkte* man unheimlich schlau.

Heute, dank Internet und Experten für alles Mögliche, bekommt man den
Eindruck, dass man mit Kenntnis der meisten default-Shell-Kommandos
nicht unheimlicher Guru ist, sondern schon eher unterdurchschnittlicher
Benutzer, weil es Millarden anderer Kommandos in Systemen mit ihren
Spezialisten gibt.

Ist aber meiner Meinung nach nur ein Eindruck. Damals gabs auch CPU
Experten. Heute gibts zsh und so weiter Experten. Egal, was man anguckt,
es gibt immer einen, der es besser weiss. Das sind aber immer andere und
nicht immer Fachidioten (vermutlich in den seltensten Fällen).

> > Vielfaches davon. Hightech-Shells spielen gar in einer anderen Liga, um
> > es mal so auszudrücken. Kann man nicht mehr alles können. Dafür kann man
> Was sind "Hightech-Shells" im Vergleich zu einer kleinen dummen shell?

bash im Vergleich zu MS-DOS command.com z.B.
zsh im Vergleich zu bootshells oder den Basic-Interpretershells (obwohl
durch basic natürlich theoretisch wieder "alles" geht)

> Oder: An welcher Stelle würdest Du z.B. bash einordnen? Hightech oder
> klein&dumm? Wenn zweiteres: Was ist dann "cmd.exe" in Win32?

bash ist hightech. cmd.exe eher gross&dumm. Obwohl cmd.exe doch schon
ein bisschen was kann, bloss interaktiv ist das wohl recht schlecht.
Kenn ich nicht, ich nehm auch unter Win2K ne bash (cygwin).

> > PC-Bedienung meint ja eigentlich, eine ANWENDUNG zu kennen. Früher gabs
> Nein, sondern das Grundlegende Funktionsprinzip des PCs, auf welchem
> jede Anwendung basiert, also die Gesamtmenge aller Möglichkeiten
> inklusive der "Teilmengen" der Möglichkeiten, die verschiedene
> Anwendungen bieten.

Grundlegende Funktionsprinzip? Was soll das sein? Mit hinreichend vielen
NAND-Gattern kann man jede PC Funktion bilden. Also ist ein NAND-Gatter
ein grundlegendes Funktionsprinzip? Oder der CPU Maschinencode? Die
Frage ist meiner Meinung nach falsch, weil aus den simplen Teilen
hochkomplexe Sachen gebastelt werden. Beispiel Java: übersimplifizierte
Programmiersprache führt dank zu schnell ändernder Bibliotheken und APIs
zu überkomplexem Code, weil die Entwickler mit Lernen kaum
hinterherkommen. Dieser überkomplexer Code (der vielleicht
Applikationserver und weiss ich was benutzt) lässt sich am Ende
natürlich immer noch über NAND-Gatter abbilden (nur halt nicht für
Menschen).

> Achja: Ich glaube übrigens nicht an Deine These, dass die Bedienung das
> menschliche Verständnisvermögen übersteigt, denn ich bin mir sicher:
> Wenn ich 1996 nicht nach meinen Versuchen mit dem halben Betriebssystem
> zu Windows gewechselt wäre, sondern mich von Anfang an mit der -
> zunächst - eingeschränkten Funktionalität (solange, bis ichs alles
> ausgefigured habe - scheiß deutsche sprache, die hat zu wenig worte)

(herausgefunden, eingearbeitet, verstanden, begriffen, angenommen -
Worte gibt es genügend, man muss sie nur benutzen :))

> zufriedengegeben hätte, wäre ich durch den beständigen Lernprozess
> seitdem heute mit Sicherheit in der Lage, das Betriebssystem von Grund
> auf zu verstehen. 

Nein, das glaube ich nicht. Linux und Windows sind so riesig, dass man
es nicht mehr von Grund auf verstehen kann. Das sind Millionen Zeilen
Code. Ich hab beruflich mit Systemen unter einer Millionen Zeilen Code
zu tun. Da lerne ich natürlich nicht nur, sondern entwickle dran
(investiere also nicht alle Zeit ins "Merken" :)). Da hab ich auch viele
viele tausend Zeilen an verschiedenstens Stellen geändert, aber ich kann
es mir niocht von Grund auf merken. Das ist soviel Code, den kann man
gar nicht mehr so einfach lesen, weil das Monate dauert. Wie eine lange
Romanreihe, vielleicht BattleTech oder so. Man weiss am Ende nicht mehr,
wie die siebte Nebenfigur im dreizehnten Band heisst.

Man braucht ein Team von Experten (Spezialisten für verschiedene
Aspekte), die zusammen das System an sich verstehen können (in den sie
sich in die entsprechenden Stellen schnell einarbeiten können).

> Geistige Kapazität ist schließlich die einzige unbegrenzte Ressource
> von uns Menschen ;-)

Schön wär's. Leider kann man sich nicht alles merken, selbst das, was
man mal sicher wusste, vergisst man mit der Zeit. Weiss die Quote nicht,
aber angenommen, man vergisst von einem Gebiet, mit dem man 10 Jahre
nichts gemacht hat vielleicht 99%? Fällt einem natürlich nicht auf; 1%
kann man noch (man erinnert sich an das Thema an sich), aber man weiss
ja nicht, was man mal wusste. 

Interessant ist das bei alten Programmen. Ich z.B. wusste mal, wie man
VGA-Karten programmiert, um unter 286 schnelles Pixel-querscrolling zu
realisieren. Na ja, braucht man heute nicht mehr so wirklich lol

> > Nein, ist völlig normal. Lernen findet noch grösstenteils so statt
> > (lesen von "Dokumentation" und ähnlich).

> Ja, es ging mir hier speziell um eine Dokumentation die das nötige
> Wissen in einer Art "Workshop" vermittelt, ohne dass man dabei zu sehr
> irgendwelche Energie in Suchaktionen ("was von den unendlich vielen
> Sachen die in dieser Manpage erklärt sind will ich jetzt eigentlich
> wissen?") verschwenden muss.

Das Thema hatten wir ja schon. Eine Ursache ist, dass die Dokumentation
nicht weiss, welche Aspekte Du zuerst wissen willst. Daher müsste man
für jeden einen individuellen Workshop machen (wobei man da immer noch
vorher wissen müsste, welche Aspekte Du zuerst wissen willst). Daher
Struktur und "Suchen", dann kann man alle Wunschreihenfolgen abbilden.
So wäre es ja auch mit einem Tutor, den man fragt (man muss genau
fragen, kriegt dann genaue Antwort, die man eventuell versteht, sonst
muss man nachfragen).

Eine andere Alternative ist, zu definieren was wichtig sei. Das ist sehr
üblich, z.B. in der Schule. Irgendjemand legt halt fest, dass
vorchristliche germanische Geschichte unwichtig sei und schon kommt es
nicht in der Schule. Lernmethodiken und soziale Erziehung sind auch
unwichtig nach Meinung dieser Leute, wird also nicht ausgebildet. Find
ich schlimm, viele aber finden das wohl pragmatisch oder so. Na ja, das
ist ein anderes Thema.

Diese Alternative wird auch von den Nachrichten benutzt. Es gibt Leute,
die denken, wenn sie z.B. Tagesschau gucken, wissen sie, was los ist.
Bestätigung finden sie, weil "Heute" das gleiche bringt. Das ist aber
nicht zwangsläufig das, was los ist, sondern dass, was ausgewählt wurde.
Ein wichtiges Auswahlkriterium ist das zu bringen, was die Konkurenz
gebracht hat (daher sind Nachrichten immer so gleich). Natürlich fällt
da nicht jeder drauf rein (natürlich gibt es viel mehr Nachrichten, das
kann man schnell rausfinden, in dem man BBC oder al jasira (oder wie die
sich schreiben) hört bzw. im Internet liest). Die, die nicht darauf
reinfallen haben dann hier das gleiche Problem: wenn man es verstehen
wollen würde, müsste man dabei "zu sehr irgendwelche Energie in
Suchaktionen ... verschwenden".

Ist also nichts Computer oder gar Linuxspezifisches, sondern eine
normale (wenn auch gern verdrängte) Eigenschaft von Information (Wissen,
Nachrichten [in allgemeinen Sinn]).

> >> Ich habe kein Bock, nur weil ich Linux benutze den PC zum Studienfach
> >> zu machen!
> > Gucken wir uns Deine Fragen mal aus MS-DOS-Sicht an:
> Das ist veraltet, da kann nix bei rauskommen.

lol

Dein Linux von heute ist morgen auch veraltet und ich wette, Du hast es
gar gestern installiert.

> > 1) KDE die Tastaturbelegung
> >    Was ist KDE? GUI? Tastatur kann man in config.sys einstellen.
> >    Windows-Tasten? Sei froh, wenn die Umlaute stimmen.
> Nein. GUI gabs unter DOS: Win3.11 - das hat die Tastaturbelegung aus der
> config.sys übernommen. Analog dazu wird es unter Linux eine Stelle
> geben, wo die Tastaturbelegung abgespeichert ist, und von der sich $GUI
> seine Tastaturbelegungsdaten holt.

Was ist, wenn man vier Tastaturen hat? Geht mit DOS nicht. Also so
einfach ("globale Einstellung") ist es nicht. Aber egal. Jedenfalls
sieht es heute *genau so aus*. Hat sich nichts geändert (nur die Datei
ist bissel anders).

> > 2) CD-Trays
> >    MSCDEX geladen? Wie automatisch aufgehen? Von einer Sparc geträumt?
> >    Da gehts mit "eject".
> Hier auch - bei dem einen laufwerk was in dev/cdrom liegt. Was ist mit
> dem zweiten LW?

eject -t $zweitesLaufwerk?

($zweitesLaufwerk == /dev/hdd|sr0|sg0 oder sowas)

Ging früher nicht, geht (aktuell bei Dir) jetzt nicht, hat sich nichts
geändert.

> > 3) PowerOFF Button
> >    Wie Aktion festlegen? Wenn Du da draufdrückst, geht's Netzteil aus,
> >    kein Strom, keine Aktion.
> Klar, gab ja auch noch kein ACPI.

Ging früher nicht, geht (aktuell bei Dir) jetzt nicht, hat sich nichts 
geändert.

Der Button am Netzteil geht sicherlich nach wie vor.

> > 4) K3B erkennt Laufwerke nicht
> >    K3B? Du kannst nur ein CD-ROM (read only) haben. MSCDEX musste laden.
> >    CD Brennen? Ein Kollege hatte neulich eine Zweitage-Schulung an einer
> >    CD Station, kostet 100.000 DM so ein Teil. Die richtet ein Techniker
> >    ein, Erstaufstellung ist im Preis mit drin.
> > Natürlich ist das einfach zu merken "geht nicht" :)
> Musst Du mich hier für Dumm verkaufen, oder kannst Du nicht anderster?

Ich will Dir zeigen, dass PCs nach wie vor ohne Studium zu Bedienen
sind, aber nur, wenn man entsprechende Anforderungen hat. Um so höher
und exotischer diese werden, um so mehr muss man natürlich wissen.

Nun willst Du multiuser keyboard config (auch wenn nur gezwungenermassen
:)), zwei CDROMs mit tray contol, softoff und CD brennen. Früher
wolltest Du das nicht, da musstest Du natürlich nichts drüber wissen.
Heute willst Du es. Das hat sich geändert (Deine Anforderungen), nicht
die Notwendigkeit, den PC zum Studienfach zu machen.

> > Lerne Lernen! :) Bzw. lesen. Wenn Du schnell findest, wie was geht
> > (google), kommst Du klar. Musst es ja nicht auswendig wissen.
> > Fachidiot? mmm
> Das Problem: Aus hunderten von Seiten/Google-Hits das herauszufiltern,
> was ich wirklich suche! 

Stimmt. Google ist aus kommerziellen Gründen auch stark pollutet (weil
die Webseitenbetreiber Geld für klicks kriegen, klar).

> Dazu müsste es eine Suchfunktion für Suchmaschinenergebnisse oder eben
> wie gesagt eine lösungsorientierte ManPage-Sammlung geben (von
> letzterem hatten wir es ja schon ein paarmal: Kann man machen, würde
> dann zwar viel "Text-Overhead" bedeuten, also viel Text der aus Sicht

(bzw. meiner Meinung nach nicht zufriedenstellend lösbar)

> > Wie auch immer, finde Dich doch mit Kleinigkeiten ab, lass es einen
> > Kumpel machen oder bezahle dafür. Wenn k3b das CD nicht findet, mach ein
> Klar, bezahlen, wo G.E.L.D. das gottverdammte elende Scheißdreckszeugs
> ist, was man zum Leben braucht, aber nicht dafür bekommt einfach weil
> man am Leben ist...

Musst ja nicht in bar zahlen. Wenn Du einem Kumpel beim Umzug hilfst,
richtet er vielleicht Dein K3B ein. Oder jemand von der Belug macht das,
und dafür wäscht Du sein Auto. Oder was auch immer. Ging früher ja auch
(z.B. Nachbarschaftshilfe, Hilfe in der Familie oder
Freundschaftsdienste). Einen Freund mit Autowaschen zu "bezahlen" ist
übrigens ganz legal steuerfrei. Riesen Vorteil gegenüber Geld.

> > alias, dass der Parameter übergeben wird. Drückste halt den Knopf am CD,
> > ging früher ja auch. PowerOFF ist auch hinten am Netzteil dran.
> Ja, letztlich sind das alles mögliche "Workarounds". Aber wenns doch
> schonmal funktioniert HAT, und ich NICHTS an der jeweiligen Stelle im
> System geändert habe, wie kann das System sich dann einfach so die
> Frechheit herausnehmen, plötzlich etwas an sich selbst autonom zu
> verändern? 

Siehste, dass ist auch ein Problem. Es ging zufällig (zufällig, weil
Deine Anforderungen nicht dazu führten, sondern es schon ging), und
jetzt ist das das neue Mass. Klar, geht mir auch so, verstehe Dich
vollkommen! Aber gibt keinen Zusammenhang zu Fachidioten.
Nicht-experten vertrauen anderen die Entscheidung an (z.B. dass diese
Nachrichten auswählen oder CD-ROM Einstellungen sinnvoll setzen).
Manchmal fällt auf, dass die Expertenwahl nicht die eigene währe (also,
bei PCs fällt das auf). Ich meine, versuch das locker zu sehen. Machste
bei Nachrichten ja vermutlich auch.

> Wie ich schonmal fragte: Kann es sein, dass durch ein apt-get upgrade
> die Systemkompatibilität verringert wird? 

Kompatibilität zu sich selbst?!

Natürlich kann man sich leicht bugs durch sowas reinziehen. Ich bin ja
eh der Meinung, dass die Entwicklungszyklen zu klein/zu schnell sind.
Daher viel undurchdachtes Zeug was sich ständig ändert. Ganz gross ist
da Java. mit online-updates hier und überall kommt das auch in die
Betriebssysteme, tja.

Aber Du kannst vermutlich ein SuSE 7.3 installieren. Dass kann heute
noch, was es damals konnte (und nicht mehr, also vermutlich keine CD auf
Deinem Recorder brennen). Ist stabil weil Jahre alt, aber die Nachteile
überwiegen hier sicherlich.

> > Ich finde Windows zeitlich einfacher, lebe da aber mit mehr "geht halt
> > nicht" - ABER komme schnell an den Punkt, wo ich bei Win nicht
> > weiterkomme. Alles Lesen etc. hilft dann nicht. Paar Details haben mich
> Genau weil ich mich mit diesem "geht halt nicht" nicht mehr zufrieden
> geben wollte (unter anderem dieser Grund), bin ich zu Linux gewechselt.

So einfach ist das nicht. Wenn Du davor Ruhe haben möchtest, solltest Du
zu einem einfachen, stabilen System wechseln. Vielleicht ein debian ohne
X. Obwohl das die Wahrscheinlichkeit nur senkt (kann immer noch was
passieren, weil immernoch extrem komplex).

> > lange Zeit gekostet, oft ging dann plötzlich wieder was. Gut, sowas
> > mehrt sich leider in den letzen Jahren mit Linux auch ;) Aber da kann
> > man mit strace und google immer noch viel mehr rausholen, weils
> > transparenter ist (was leider nachlässt). Finde ich.
> Blöderweise aber auch nur, wenn man weiß wie.

Das lernt man dann schon. Aber man muss den Willen haben, bis zu ein
Wochenende zu investieren, warum genau die Tastatur nun nicht mehr
deutsch ist. Den hab ich nicht (mehr) und suche daher lieber nach
pragmatischen Lösungen :)

> Okay, ich finde es eigentlich blöd wenn einem der Computer die
> denkarbeit abnimmt, aber hier wäre echt eine Suchfunktion innerhalb der
> Suchfunktion einer Suchfunktion die die Ergebnisse einer Suchfunktion
> durchsucht, welche vorher von einer Suchfunktion aus den Ergebnissen von
> Google eingegrenzt wurden.

Das findet dann zuverlässig die leere Menge, oder? lol Volltextsuche
reicht bei der Menge an bekloppter Info heute nicht mehr (aber gibt die
nächste Generation noch nicht wirklich). Im Internet wird so viel
halbwissen in schlechten Artikeln kommuniziert, dass man statistisch
halt sowas findet ("ich glaub, dass ist xyz, vielleicht hilft abc, weiss
ich aber nicht" oder gar "das ist ganz klar xyz, da hilft abc", obwohl
es uvw ist, abc keinen Effekt hat und e die Massnahme ist :)).

> So kommt es mir jedenfalls vor.  Was ist mit der
> Lösungsorientierung??? 

Trenn' Dich bloss von dem Begriff `Lösungsorientierung'... :) Da Du ihn
so oft benutzt hast, schreib ich dazu kurz. Lösungsorientierung in
Abgrenzung zu Problemorientierung wurde teils als Hypewort verwendet, um
Kunden zu erklären, dass man viel optimistischer und positiver arbeiten
würde. Du verwendest den Begriff aber immer in einem Problemorientierten
Kontext. Problemorientierung ist "ich hab das Problem, dass K3B mein CD
nicht erkennt" mit der Erwartung einer (1) Lösung. Angenommen, Du willst
eine Audio CD brennen. Lösungsorientierung wäre eher: wenn man ein MP3
Player kauft, kann man die Musik so und so hörbar machen. Oder man
bestellt sich bei vinyl24 das MP3 als Platte und kann es so und so
spielen. Oder man macht eine DVD draus und brennt diese. (mehrere
Lösungen, keine Fokussierung auf ein ProblemI). Wenn eine Lösung nicht
geht (DVD brennen), ist es keine und man nimmt eine andere (vinyl24).
Das willst Du aber gar nicht. Du willst *Dein* Problem gelöst. Also
Problemorientierung :) HOWTOs sind lösungsorientiert, die lösen vieles,
aber nicht unbedingt Dein Problem.

So, sorry, aber das musste ich mal loswerden :)

> Und wenn eine solche Dokumentation (zu ALLEN möglichen Lösungen)
> gerade noch so auf eine zweite DVD (also nicht mehr mit auf die
> Live-DVD) passt, dann ist es auch scheißegal, Speicherplatz ist billig
> geworden, aber verdammt nochmal, bewusstseinsenergie (auf irgendwelche
> idiotischen Suchen zu verwenden) ist immernoch dieselbe Verschwendung
> wie seit jeher.

Wer schreibt das? Und wie gesagt, das löst Dein Problem nicht :)
(na ja, ich bin ja der Meingung, dass das logisch nicht lösbar ist und
man lernen muss oder kompromisse in den Anforderungen machen muss)

:)

oki,

Steffen

-- 
Dieses Schreiben wurde maschinell erstellt,
es trägt daher weder Unterschrift noch Siegel.





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