[pkl] Das Vermittlungsproblem zwischen den mono-/polykontexturalen Welt(sicht)en (Re: Erfüllbarkeit mit PKL)
Eberhard von Goldammer
vgo at xpertnet.de
So Feb 21 11:25:25 CET 2021
Von: pkl [mailto:pkl-bounces at mlists.in-berlin.de] Im Auftrag von Felix
Eschey
Gesendet: Sonntag, 21. Februar 2021 10:54
An: PKL-Mailinglist
Betreff: Re: [pkl] Das Vermittlungsproblem zwischen den
mono-/polykontexturalen Welt(sicht)en (Re: Erfüllbarkeit mit PKL)
Hallo,
vielen Dank für die Antwort und die spitzfindige "Diskussion" im Anhang! Es
scheint tatsächlich so das Gedanken zwar linear sind, aber auf verschiedenen
"Ebenen" unterschiedlich hin und wieder jeweils neu ansetzen, während die
einzelnen Ergebnisse sich untereinander wechselseitig beeinflussen.
Das mit dem Wasserhahn macht Sinn, bin durch die Übersetzung bei plumbing
immer auf Rohrleitung gekommen und konnte den Zusammenhang nicht erkennen.
Die Ebenen 1,2,3 machen mit dem Beispiel jetzt auch Sinn. Eine Frage die mir
noch gekommen ist:
Wenn nun 1 Hahn als Vogel darstellt, wäre der Wert wohl 1 als "wahre"
Aussage und wenn Hahn als Nicht-Vogel dargestellt wird, wäre der Wert wohl
wiederum 2 als "wahre" Aussage. Wie verhält es sich nun mit der dritten
Ebene? Ich kann mir unter Verhältnis von Hahn zu Nicht-Hahn noch keine
konkrete Aussage vorstellen. Ist es hier überhaupt richtig noch in
klassischen Wahrheitsaussagen zu denken? Am ehesten fällt mir so etwas wie
eine Konjunktion ein "Hahn als Vogel und Hahn als Nicht-Vogel", was dann
wiederum 1 wäre, da ich beide vorherigen Aussagen als wahr angenommen habe.
LG Felix
------------------------
Die dritte Kontextur markiert den logischen Ort von dem aus die Relation
(das Verhältnis) zwischen 1 und 2 thematisiert werden knn und um das alles
zu rejektieren oder zu akzeptieren benötigt man noch einen weiteren
logischen Ort – d.h. Polykontexturalität beginnt streng genommen mit 4 und
nicht mit 3.
MfG, EvG
_____
Von: pkl <pkl-bounces at mlists.in-berlin.de> im Auftrag von Eberhard von
Goldammer <vgo at xpertnet.de>
Gesendet: Freitag, 19. Februar 2021 17:38
An: 'PKL-Mailinglist' <pkl at mlists.in-berlin.de>
Betreff: Re: [pkl] Das Vermittlungsproblem zwischen den
mono-/polykontexturalen Welt(sicht)en (Re: Erfüllbarkeit mit PKL)
Mail vom Do 18.02.2021 16:28
Hallo vielen Dank für die bisherigen Antworten!
Ich habe gerade mal ein wenig in den Entwuf für Wikipedia reingelesen. Finde
es schön, dass sich in diesem Text ein paar konkrete Beispiele finden. Der
Zusammenhang mit Hahn und Plum/plumbing hat sich mir nicht erschlossen. Was
hat der Hand mit diesen Begriffen zu tun? Die Werte mit 1,2,3 erschließen
sich mir auch noch nicht ganz, da Sie gleichzeitig logische Werte und
andererseits logische Orte/Standpunkte darstellen sollen. Was wäre hierfür
ein gutes Beispiel für die Verwendung dieser Werte? Sind die
unterschiedlichen "Klassifizierungen" des Hahns analog zu logischen
Standpunkten zu verstehen oder wie könnte man sich das am Beispiel für die
Zeichenerkennung vorstellen?
Mir selber fällt es nicht schwierig eine natürliche Begrenzung einiger
vorherrschenden Weltbilder anzuerkennen. Nichts desto trotz finde ich die
Frage nach der Umsetzbarkeit interessant und sollte meiner Ansicht auch
nicht gescheut werden.
Denn gerade hier an den Grenzen des real umsetzbaren, scheint Potenzial für
neues Wissen zu sein. Und da stellt sich mir die Frage liegt diese
Begrenzung am Stand unseres technologischen Geschicks oder fehlt einfach
noch die richtige Idee, wie die PKL real oder formal als Anwendung umgesetzt
werden kann oder ob es tatsächlich geistige Begrenzungen in Form bisher
fehlender Erkenntnis sind.
In dieser kurzen Reihe ( <https://www.youtube.com/watch?v=R9lnSor4QFo>
https://www.youtube.com/watch?v=R9lnSor4QFo) erwähnt Rudolf Kaehr, dass er
sich auch auf dem Blatt keine Anwendung ausdenken kann.
Woran liegt das und wo genau ist hier die Problematik? Bisher habe ich
leider nur informelle Beschreibungen einer PLM gesehen. Sie müsste wohl in
der Lage sein, den Code einer TM lesen zu können, das ganze Programm und den
aktuellen Zustand. Wie würde sie dies beispielweise bewerkstelligen? Wäre
hier eine TM zwischen geschaltet die das übersetzt oder hätte die PLM die
Möglichkeit wie von "oben" auf die TM herunterzuschauen. Nach dem Satz von
Cook/Levin ist es möglich jede TM als logische Formel zu beschreiben. Wenn
nun eine PLM die logische Formel bekommt mit aktuellen Wahrheitsbelegungen,
was würde Sie damit tun?
Es scheint hier für mich ein schmaler Grat zwischen Formalwissenschaft,
Philosophie und Naturwissenschaft zu sein. Wobei sich eine Naturwissenschaft
doch auch immer durch Anwendbarkeit auszeichnet, wenn es da teilweise auch
sehr theoretisch und formal sein kann.
Beste Grüße, Felix Eschey
--------------------------
Der Zusammenhang mit Hahn und Plum/plumbing hat sich mir nicht erschlossen.
Was hat der Hand mit diesen Begriffen zu tun?
Hahn als Vogel und Hahn als Wasserhahn …. J
Die Werte mit 1,2,3 erschließen sich mir auch noch nicht ganz, da Sie
gleichzeitig logische Werte und andererseits logische Orte/Standpunkte
darstellen sollen.
1, 2, 3 als Indizes zur Kennzeichnung von drei interagierenden Kontexturen –
Beispiel: Hahn als Vogel (1) – Hahn als Nicht-Vogel (2) – Verhältnis von
Standpunkt 1 & 2 (3).
In Kontextur_1 hat man die Werte 1, 2 – in Kontextur_2 die Werte 2. 3 und in
Kontextur_3 die Werte 1, 3 der jeweils niedrigere steht neben seiner
Eigenschaft als Index auch für „Affirmation“ der jeweils höhere für
„Rejektion“ ---- siehe dazu auch „Proemialrelation“ bei GG und/oder RK.
Die Ziffern 1 bis 3 doppeldeutig als Indizes und logische Werte zu benutzen
geschieht lediglich aus Platzgründen. – Zur Indizierung von Kontexturen
würde man in der Praxis besser die qualitativen Zahlen, die GG auch
eingeführt hat, verwenden. Man müsste dann bei jedem Artikel, den man
schreibt, auch diese Zahlenerweiterung mitdiskutieren, denn sie sind ja kein
„geistiges Allgemeingut“.
… erwähnt Rudolf Kaehr, dass er sich auch auf dem Blatt keine Anwendung
ausdenken kann.
Woran liegt das und wo genau ist hier die Problematik? Bisher habe ich
leider nur informelle Beschreibungen einer PLM gesehen. Sie müsste wohl in
der Lage sein, den Code einer TM lesen zu können, das ganze Programm und den
aktuellen Zustand. Wie würde sie dies beispielweise bewerkstelligen?
Der Denkinhalt lässt sich zwar sequentiell abbilden (Sprache oder Schrift
…). Für den Denkprozess (aus dem der Denkinhalt hervorgeht) gilt das nicht.
Der Denkprozess ist hochgradig parallel und diese Parallelität können Sie
eben nicht sprachlich ausdrücken. Man kann nicht zwei oder mehr Dinge oder
Prozesse parallel-simultan-zugleich denken oder sprechen. Wenn Sie in einem
Orchester die Trompete blasen, dann können Sie nicht zugleich
(simultan-parallel) auch die Melodie der 1. und/oder 2. Geige und/oder der
Celli usw. spielen und denken können Sie das auch nicht. Dennoch ist der
Denkprozess eine hochgradig parallele Prozessualität, die sich nicht
sequentiell darstellen lässt. --- Denken Sie doch einfach einmal selbst
darüber nach!
Schließlich möchte ich in dem zuletzt diskutierten Kontext auf einen Metalog
mit dem Titel „Wieviel weißt Du?“ hinweisen, den man in dem Buch von Gregory
Bateson (Ökologie des Geistes) findet. Dort wird schon in charmanter Weise
thematisiert, dass man nicht zwei Gedanken zugleich denken kann … siehe
Anhang. Aber vielleicht lässt sich das komputieren …??
Viele Grüße,
Eberhard von Goldammer
Im Anhang: Gregory Bateson, Ökologie des Geistes und dort Metalog: Wieviel
weißt Du?
Von: pkl [mailto:pkl-bounces at mlists.in-berlin.de] Im Auftrag von Felix
Eschey
Gesendet: Donnerstag, 18. Februar 2021 16:28
An: PKL-Mailinglist
Betreff: Re: [pkl] Das Vermittlungsproblem zwischen den
mono-/polykontexturalen Welt(sicht)en (Re: Erfüllbarkeit mit PKL)
Hallo vielen Dank für die bisherigen Antworten!
Ich habe gerade mal ein wenig in den Entwuf für Wikipedia reingelesen. Finde
es schön, dass sich in diesem Text ein paar konkrete Beispiele finden. Der
Zusammenhang mit Hahn und Plum/plumbing hat sich mir nicht erschlossen. Was
hat der Hand mit diesen Begriffen zu tun? Die Werte mit 1,2,3 erschließen
sich mir auch noch nicht ganz, da Sie gleichzeitig logische Werte und
andererseits logische Orte/Standpunkte darstellen sollen. Was wäre hierfür
ein gutes Beispiel für die Verwendung dieser Werte? Sind die
unterschiedlichen "Klassifizierungen" des Hahns analog zu logischen
Standpunkten zu verstehen oder wie könnte man sich das am Beispiel für die
Zeichenerkennung vorstellen?
Mir selber fällt es nicht schwierig eine natürliche Begrenzung einiger
vorherrschenden Weltbilder anzuerkennen. Nichts desto trotz finde ich die
Frage nach der Umsetzbarkeit interessant und sollte meiner Ansicht auch
nicht gescheut werden.
Denn gerade hier an den Grenzen des real umsetzbaren, scheint Potenzial für
neues Wissen zu sein. Und da stellt sich mir die Frage liegt diese
Begrenzung am Stand unseres technologischen Geschicks oder fehlt einfach
noch die richtige Idee, wie die PKL real oder formal als Anwendung umgesetzt
werden kann oder ob es tatsächlich geistige Begrenzungen in Form bisher
fehlender Erkenntnis sind.
In dieser kurzen Reihe (https://www.youtube.com/watch?v=R9lnSor4QFo) erwähnt
Rudolf Kaehr, dass er sich auch auf dem Blatt keine Anwendung ausdenken
kann.
Woran liegt das und wo genau ist hier die Problematik? Bisher habe ich
leider nur informelle Beschreibungen einer PLM gesehen. Sie müsste wohl in
der Lage sein, den Code einer TM lesen zu können, das ganze Programm und den
aktuellen Zustand. Wie würde sie dies beispielweise bewerkstelligen? Wäre
hier eine TM zwischen geschaltet die das übersetzt oder hätte die PLM die
Möglichkeit wie von "oben" auf die TM herunterzuschauen. Nach dem Satz von
Cook/Levin ist es möglich jede TM als logische Formel zu beschreiben. Wenn
nun eine PLM die logische Formel bekommt mit aktuellen Wahrheitsbelegungen,
was würde Sie damit tun?
Es scheint hier für mich ein schmaler Grat zwischen Formalwissenschaft,
Philosophie und Naturwissenschaft zu sein. Wobei sich eine Naturwissenschaft
doch auch immer durch Anwendbarkeit auszeichnet, wenn es da teilweise auch
sehr theoretisch und formal sein kann.
Beste Grüße,
Felix Eschey
_____
Von: pkl <pkl-bounces at mlists.in-berlin.de> im Auftrag von Oliver Bandel
<oliver at first.in-berlin.de>
Gesendet: Samstag, 13. Februar 2021 14:46
An: PKL-Mailinglist <pkl at mlists.in-berlin.de>
Betreff: [pkl] Das Vermittlungsproblem zwischen den mono-/polykontexturalen
Welt(sicht)en (Re: Erfüllbarkeit mit PKL)
Hallo Felix,
Quoting Felix Eschey <felix.eschey at hotmail.de> (snt: 2021-02-10 20:46 +0100
CET) (rcv: 2021-02-10 20:46 +0100 CET):
[...]
> Gibt es weitere gute einführende Texte in den Formalismus der PKL oder
> ist eher der direkte Griff zur Primärliteratur geraten? Die Auflistung
> auf der Vordenkerseite ist für mich als Neueinsteiger teilweise eher
> verwirrend.
[...]
Das Problem kann ich gut nachvollziehen, das kenne ich aus der gleichen
Perspektive.
Es gibt bzgl. PKL ein grundlgendes Problem.
Auf der einen Seite die Intensivkenner der Materie.
Sie sehen nicht, welche Probleme beim Neueinstieg in die Materie
bestehen, verstehen zum Teil die Fragen und Probleme nicht.
Es ist schön, daß Texte existieren, auf die verweisen werden kann.
Nur wenn noch weiterhin ungeklärte Fragen bestehen, auch nach Lesen
weiterer Texte, führt das zu keiner Problemlösung.
Auf der anderen Seite: in den Wissenschaftsbereichen der heutigen Zeit
und bei deren praktische Anwendung sind zwar allerhand Probleme offen,
diese auch z.T. sehr stark formalisiert (viele kluge Köpfe), aber das
Problem der Monokontexturalität wird dort nicht gesehen.
Daher werden manche Fragen auch nicht umgreifender behandelt.
Die anstehenden Fragen sind aber - nur weil monokontextural - deshalb
nicht unsinnig. Bestimmte mathematische Probleme zu lösen sind
anstehende Aufgaben, egal ob man sie nur monokontextural anwendet, oder
als Teillösung in einem umgreifenderen Rahmen mehrerer Kontexturen.
Diese Probleme sind als solche ohnehin zu lösen.
Sie sind aber in ihrer herkömmlichen Art der Anwendung nicht tauglich,
Probleme wie die der Selbstreferenz zu lösen.
Solange diese Probleme aber nicht einmal thematisiert oder auch nur
wahrgenommen werden, klaffen da riesige Lücken.
Heinz von Foerster's Blinder Fleck!
Nun gibt es nicht nur diese zwei Seiten: Intensivkenner und Blindflecker.
Es gibt auch noch eine dritte Kategorie: die, die zwischen den Welten
stehen, und die Blinden Flecken der beiden dissoziierten Welten sehen:
es sind die interessierten Einsteiger, welche über den Tellerrand der
aktuellen
Wissenschaften blicken und sich einiges davon versprechen, die PKL
anzuwenden, die aber in letztere noch nicht tief genug eingearbeitet
sind.
Während die Intensivkenner (die auch ihre blinden Flecken haben) und die
Blindflecker (die sich auf ihrem Gebiet auch gut/intensiv auskennen)
beide in ihrer Welt zufrieden sind, weil in deren Weltsicht alles rosig
ist, haben die neugierigen PKL-Einsteiger aus der dritten Gruppe das
Problem, daß sie den Abgrund sehen, ihn gerne überwinden würden, dazu
aber alleine nicht in der Lage sind.
Von der herkömmlichen Wissenschaft kommt kein Interesse (weil das
Problem nicht gesehen wird). Von den PKL-Intensivkennern wird nicht
gesehen, daß (bzw. was) die Einsteiger noch nicht erkannt haben.
Und die Einsteiger fragen zu Recht nach konkreteren Hinweisen, nach
Beispielen (Theorie oder auch ein Beispiel der Anwendung in
herkömmlicher Wissenschaft, um dort erst einmal einen Keimpunkt zu
legen), aber auch nach klarer Formalisierung, die auch aufzeigt, daß das
mit der PKL mehr als nur Geschwurbel ist.
Den Schurbelei-Kommentar hatte ich letztens erst aus meinem
Bekanntnenkreis zu hören bekommen (sinngemäß): "Das ist philosophisches
Geschwurbel. Wo ist denn da eine Anwendung. Wie kann ich das in meiner
Software verwenden."
Das kam von einem Informatiker.
Von einem Logik-Professor, auf die PKL angesprochen, gefragt, was er
davon halte, kam nur: Er habe sich damit noch nicht intensiv befasst,
aber eine Bekannte habe ihm davon erzählt, und was die erzählt hat, war
nur seichtes Geblubber, daher sehe er keinen Grund, sich damit zu
befassen bzw. halte das alles für Quatsch.
Die Gruppe der Blndflecker sieht keinen Bedarf, Lücken zu schliessen,
denn sie sieht keine Lücken.
Motto: Einfach mehr Rechenleistung auf die Probleme geworfen, dann wird
das schon mit der echten KI und denkenden Maschinen, mit Erklärung
von Selbstreferenz (die auch nicht als Problem gesehen wird, denn mit
mehr Rechenleistung (Turingmaschine = 'universelle' Rechenmaschine, man
ist halt nur nochnicht genug dran an den mathematischen Vorbedingungen
(Ausführungszeit 0, Speicher: \infty) würde man das auch nicht mehr
brauchen)) etc.
Die Gruppe der PKL-Einsteiger will die Lücken schliessen, ist dazu aber
noch nicht in der Lage.
Es fehlt die Intensivkenntnis der PKL und evtl. auch noch Wissen aus der
klassischen Wissenschaft, z.B. bestimmte Formalisierungen.
(Kategorientheorie findet man auch nicht an jeder Uni.)
Die Gruppe der PKL-Intensivkenner versteht nicht, daß/wo die interessierten
Einsteiger ihre Fragen haben, kommt mit - für die Intensivkenner
verständlichen Aufsätzen - und äussert Unverständnis, wieso nicht alle
bereits das verstehen, was sie verstanden haben.
Und sie haben aufgegeben, die Detauls nochmal zu erläutern.
"Steht doch alles da", "Haben wir doch schon vor Jahrzehnten gemacht",
etc.
Die ganze Sache sieht für mich nach einem Dilemma aus.
Denn selbst wenn interessierte Einsteiger sich in das Thema
einarbeiten, bleibt am Ende womöglich auch nicht viel mehr als
"sieht interssant aus, könnte was dran sein, ist aber nicht anwendbar".
Da hatte meine Bekannter dann mit "Schwurbelei" vielleicht garnicht so
unrecht? (Er hat aber das MG-Book von Thomas Mahler & Rudolf Kaehr
explizit davon ausgenommen; vielleicht hat er die Einleitung und das
erste Kapitel nicht gelesen, da ist doch Philosophie drin. Aber gut,
danach folgt dann auch Mathematik und Programmcode.)
Ein "da müssen die Neulinge sich eben mal auf den Arsch setzen und sich
da durch beissen" ist es jedenfalls nicht getan.
Die auch sehr interessanten Fortschritte in der (bei den
PKL-Intensivkennern) verpönten monokontexturalen Welt sind - selbst wenn
man den Hype um und die Wortwahl von "KI"/"Machine Learning" nicht mag -
doch recht beeindruckend.
Wenn der PR-Nebel sich verzogen hat, kommen am Ende doch auch
brauchbare/anwendbare Ergebnisse bei heraus.
Das macht die klaffende Lücke monokontextural-vs-polykontextural nicht
weniger problematisch.
Aber eine philosophisch unbefriedigende, aber funktionierende Lösung
hat einige Vorteile. Man bekommt dadurch die anstehenden Probleme
gelöst, oder zumindest teilweise gelöst. Und es gibt Jobmöglichkeiten.
Die modernen Zeiten sind auch wesentlich anforderungsintensiver
im Arbeitsleben und selbst schon im Studium.
(Studium: hektische Bachelor-/Master-Punktesammel-Orgie statt Zeit zum
Reflektieren; statt lernen, wie es der Stoff und der eigene Zugang
erfordert, um dann am Semesterende für die Klausur gestählt zu sein,
streng linearisierte Kleinschrittige (wöchentliche) Punktesammlerei,
um überhaupt nur eine Zulassung zur Prüfung zu bekommen. Und der
angebliche Vorteil "ist international
gleichwertig/vergleichbar/austauschbar" trifft schon innerhalb
Deutschlands nicht zu.)
Also schlechte Zeiten für die PKL-Einsteiger, wenn sie nicht
als Randfiguren des Arbeitslebens auf Dauer-Hartzer-Niveau
verbleiben wollen.
Darum ist abeshbar, daß die interessierten Einsteiger und potentiellen
Brückenbauer mehr oder weniger schnell aufgeben, und sich wieder "dem
richtigen Leben" (TM) widmen und Karriere im Hype der monokonexturalen
Realwelt machen.
Lieber ein monokontexkturaler KI-MachineLearning-Cloud-Cyber-Blockhain
Spatz auf der Hand (und Probleme gelöst und Geld im Portemonnaie), als
eine philosophisch interessante, vage (bis schwurbelige) Idee (und
esoterische Phrasen a la "in unserer Polykontexturalen Sphäre ist die
Welt ein Paradies") aber kein Geld für die Pizza übrig zu haben.
Besser wäre natürlich, die polykontexturale Taube in der Hand zu haben.
Aus der Gruppe der Blindflecker ist hier keine Hilfe zu erwarten.
Wo kein Problem gesehen wird, gibt es auch nichts zu tun.
Die PKL-Intensivkenner hingegen (insbesondere, wenn das Klagelied der
Ignoranz gegenüber den Blindflkeckern gesungen wird) könnten den
Brückenbauern vielleicht ein bischen an der einen oder anderen Stelle
einen Hinweis geben, der über bereits geschriebenes (und vermutlich auch
schon gelesenes) hinaus geht.
Einige Realweltliche Beispiele mit Anwendung (es reichen kleine
Beispiele, es muss nicht gleich eine denkende polykontexturale Maschine
sein), um den Groschen richtig fallen zu lassen.
Was genau geht durch polykontexturalen Zugang besser als ohne
(oder überhaupt nur so)?
Ich selbst sehe mich übrigens in der Gruppe der Brückenbauer/Einsteiger.
Und der Grund, wieso ich mich über etliche Jahre nicht mehr mit der PKL
beschäftigt hatte, lag unter anderem daran, daß eine gewisse Ermüdung
eintrat. ("Brotlose Kunst")
Der Brückenbau zwischen Blindflecklern und Intensivkennern geht nicht
wenn der Abstand auf beiden Seiten zu groß ist, das Baumaterial fehlt,
oder die eine oder andere Seite die ersten Bauarbeiten gleich wieder
abreisst, oder die Baugenehmigung entzieht.
Auch Rudolf Kaehr hat übrigens Polykontexturalität/Morphogrammatik mit
Grafiken und Sound versucht darzustellen, und die benutzen Computer
waren selbstverständlich klassische Turingmaschinen.
Es gibt also keinen Grund, diese Dinger zu verfluchen.
So, jetzt hab ich genug getextet.
Ich hätte selbst noch eine Liste von Fragen an die PKL-Intensivkenner.
Vielleicht stelle ich die mal zusammen und bring' die hier in die
Mailingliste.
Gruß,
Oliver
P.S.: Ein Punkt noch: auf der einen Seite werden Fragen z.B. nach
Formalisierung nicht beantwortet, auf der anderen Seite, wird
dann gleich mit Kategorientheorie um sich geworfen.
Gibt's auch noch was irgendwo dazwischen?
Also zwischen vagen Andeutungen einerseits und Kategorientheorie
andererseits?
Irgenwie fehlt da vielleicht auch eine Brücke.
--
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