[linux-l] Keine organisatorische Hilfe annehmen (was: Labanotation-Projekt)

[Volker Grabsch]

On Sat, Sep 24, 2005 at 04:43:57PM +0200, Oliver Bandel wrote:
> > > Mal schauen, viell. baue ich da selber was zusammen :)
> > > Eigene JavScript-Engine. Wieß ich aber nicht, ob ich dazu
> > > die Musse habe. Jednfalls könnte man damit nen super-krassen
> > > Web-Robot bauen. :)
> > 
> > Nee, so weit würde ich nicht gehen. Du brauchst offenbar kein
> > JavaScript, also implementiere auch kein ganzes. Wenn du's brauchst, dann
> > implementiere es nicht, sondern nimm es einfach. :-)
> 
> Ach weißt Du, ich habe mir über das teil schon oft und viele Gedanken gemacht.

... und deshalb möchtest du dieses Privileg auf keinen Fall verlieren,
sondern auch weiterhin der einzige bleiben, der sich darüber Gedanken
macht. Von mir aus.

Hättest du das gleich so geschrieben, hätte ich mir gleich die Mühe
sparen können, dir beim Design und der Architektur des Projektes zu
helfen.

> Du kommst mir immer wieder mit Arroganz-Vorwürfen, aber es ist von Dir sehr
> arrogant, mir Sachen als die unbedingte Neuheit aufschwatzen zu wollen, die
> ich eh schon erwägt hatte.
> Du meinst vielleicht, mir hier neue Sachen zu empfehlen

Neu? Wo habe ich das behauptet? Nichts von dem, was ich dir empfohlen
habe ist neu, im Gegenteil, ich wollte dich dazu bringen, das
Altbewährte erstmal richtig einschätzen zu können.

> und meinst immer, mir irgendwelche Ratschläge geben zu müssen.

Ja, natürlich. Wozu ist denn diese Liste da? Wenn du keine Antwort haben
willst, und wenn du nicht willst, dass sich andere ebenfalls Gedanken
machen, darfst du das nicht in die Belug-Liste schreiben, sondern
schreib es in dein Tagebuch bzw. nach /dev/null. Oder schreibe gleich
in die erste Zeile deines Postings: "Feedback nicht erwünscht!"
bzw. "Bitte nur auf die gekennzeichneten Fragen antworten"

Du hattest z.B. anfangs eine völlig falsche Vorstellung von XML. Ich
dachte, als jemand der sich da schon reingefuchst hat, könnte dich meine
Meinung zu Dateiformaten etc. interessieren und dir weiterhelfen. Wenn
ich nicht alles hinterfragt hätte, was mir an deinen Ausführungen
merkwürdig vorkommt, hättest du vielleicht jetzt noch keine Ahnung
von der Mächtigkeit der S-Expr. bzw. von XML.

Dass du diese Hilfe nicht willst, und sie kategorisch ablehnst, nur
weil ich kein Labanotator bin, konnte ich ja nicht ahnen.

> Weißt Du, wenn ich eine Frage habe und gerne einen Hinweis bekommen möchte, finde
> ich es ja nett, daß die Leute auf der Liste einem gerne helfen.

Achso. Aber wenn du keine Frage stellst, haben die anderen gefälligst
ihre Meinung für sich zu behalten, statt zu versuchen, dich vor
typischen Anfängerfehlern und Stolperfallen zu bewahren. Hmmz... unsere
Vorstellungen von gegenseitiger Hilfe scheinen weit auseinander zu
gehen.

Ich für meinen Teil war jedenfalls immer dankbar, wenn ich mit jemanden
über meine Ideen reden konnte, der 1) mindestens genausoviel Ahnung hat
wie ich, und 2) völlig anderer Meinung war als ich. Zu schade, dass du
sowas nicht zu schätzen weißt. Da habe ich wohl unnötig meine Zeit
verschwendet.

> Aber wenn Du meinst, mein Labanprojekt planen zu müssen, und immer wenn ich eine
> Sache preisgebe, dann das ganze als blödsinnig darzustelen, doch letztlich
> kommst Du dann einige mails später mit der selben Empfehlung, die ich als Idee hatte
> und die Du erst mal abgelehnt hast, dann finde ich das echt nervig.

Wenn du nur sehr, sehr zögerlich mit wichtigen Details herausrückst,
damit dir ja keiner folgen kann, dann ist das auch kein Wunder. Ich
war stets bemüht, in meine Empfehlungen alle Fakten zu berücksichtigen,
die du mir bis dahin geliefert hast.

Außerdem denke ich, dass es schon ein großer Unterschied ist, z.B.
zwischen deiner anfänglichen Aussage "ich könnte da auch was mit
XML machen", und meinem konkreten Konzept, die XML-Sprache als
Ausgangspunkt zu nehmen, und deine "DSL" in das XML-Format umwandelt.
Weiterhin habe ich auf gewisse interessante Zusatzmöglichkeiten
hingewiesen, falls deine DSL eine Teilmenge von LaTeX wäre.

Aber all das war dir natürlich schon von Anfang an völlig klar, und
ich habe dich grandios unterschätzt. Dass ich deine groben Ideen und
Andeutungen in konkrete Konzepte und Pläne gebracht habe, war eine
Beleidigung deiner Intelligenz. Dass ich die Sachen, die mir merkwürdig
vorkamen, hinterfragte, war pure Blasphemie!

> [...]
> > Da wäre ich vorsichtig. :-)
> > 
> > Ich finde, du solltest nicht in Richtung Scriptsprache denken, sondern
> > mehr in Richtung Dokumentensprache. Ich kann mir einfach nicht
> > vorstellen, was ein Labannotator mit ner Scriptsprache besser könnte.
> 
> Woher nimmst Du diese Empfehlung?
> 
> Aus dem bischen, was Du da im netz als Beispiel gesehen hast schliesst Du,
> daß Du das gesamte Vorhaben, das mir vorschwebt, bereits zu kennen.
> 
> Das ist aber nur EIN kleiner Ausschnitt!
> 
> Was später mal alles dabei sein soll:
> - Eingabe der Notation mit einer speziellen Sprache (DSL)
> - Eingabe der Notation mit GUI
> - Einlesen einer Laban-XML
> - Analysieren von Notationen
> - Echtzeit 3D-Animation von Notationen
> - Eingabe von Tanzbewegungen via 3D-Interfdace => Notation wird daraus generiert!!!
> - Ausgeben der Notation auf Postscript-/PDF-Basis (auch auf >> DIN A4)
> - ... vieles weiteres noch :)
> 
> Du kennst nur ein winziges bischen.
> 
> Es gibt ein Grob-Konzept und irgendwo habe ich noch die OpenGL-Sourcen
> rum liegen. Das war damals noch in C.
> Wird später alles OCaml werden.
> lex/yacc ist nicht nur für die DSL gedacht, sondern u.a. auch für das
> analysieren einer Low-Level Zwischensprache, die die Ausgaben des
> Analysators via Netz zum Anlysator transportiert => remote-bedienung
> ist nicht nur geplant, sondern war ansatzweise schon implementiert.
> 
> usw.
> 
> 
> Und Du kommst mir mit Vorschlägen, die aus einem kleinen Subset dessen,
> was geplant ist, exrapolieren auf das Gesamtsystem.
> 
> So kommt nur Murks bei herum.
> 
> Vielleicht kannste einfach mal die Ideen andrer Leute auch als
> durchdacht ansehen. Ansonsten trifft Dein Arroganzvorwurf eher
> auf Dich selbst zu.

"Vielleicht mach ich auch was mit XML" ... ja, sicher. Also das, was
du bisher geschildert hast, wirkte auf mich alles andere als durchdacht,
und mit sehr, sehr vielen Unsicherheitsfaktoren belegt, von denen ich
glaub, einige beseitigt zu haben.

Aber bitte ... du bist der Chef des Projektes. Andere dürfen vielleicht
Code schreiben oder in kleinen, fest abgesteckten technischen Bereichen
ihre Meinung äußern, aber auf gar keinen Fall auch nur *versuchen* sich
ein Gesamtbild zu erarbeiten. Dieses Privileg bleibt allein euch
vorbhalten, Majestät.

> [...]
> > > Bleibt wohl auch nur: ausprobieren.
> > 
> > Transparenz ist wichtig. Was hast du gegen LaTeX & Co. ?  Angenommen, du
> > hättest die Laban-Symbole als Font. Wäre dann LaTeX nicht die
> > angemessenste Ausgabesprache für dein Programm?
> 
> Nein.

Jup .. wieder mal ein typisches Beispiel für dein Zurückhalten der
Fakten. Du sagst, dass es nicht reicht, aber erklärst nicht den Grund.
Ich habe den Eindruck, du *willst* gar nicht, dass sich jemand anderes
in die Thematik mit reindenkt.

> Es geht hier nicht nur um SQL-Datenbank für's ablegen irgendwelcher
> Zahlendaten, sondern um menschlich interpretierte Dinge, die mathematisch
> nicht erfassbar sind, die aber mit einer Symbolsprache dargestellt werden
> sollem.

"mathematisch nicht erfassbar"? Du meinst, wie das Klangbild eines
Musikstücks? Komisch nur, dass es da ein ziemlich gutes und akkurates
Symbolsystem gibt, das Mensch und Maschine verstehen .. Noten!

Sie geben nicht alle Aspekte eines Musikstücks wieder, aber genug,
um sie einem anderen Menschen zu vermitteln und um sie von Programmen
analysieren / abspielen lassen zu können.

Was du bisher aufgeführt hast, waren vorallem Mängel in der Notation.
Ich habe nie behauptet, dass sie einfach zu lösen seien. Aber deshalb
muss diese Probleme nicht gleich auf den hohen Podest zu stellen, wie
"grundsätzlichen unmöglich" und "kann nur von Menschen, *niemals* von
Software, verstanden werden" ... das sind ja wohl die ärmsten Ausreden.
Wenn du selbst daran glauben würdest, dann würden deine Pläne gaaanz
anders aussehen. :-)

> => Gödelts nun bei Dir?

Die Grenzen, die Gödel aufzeigt, gelten für das menschliche Gehirn
genauso wie für abstrakte Systeme. Außerdem geht es um
Selbstbezüglichkeit, und an diese Komplexität kommt die Labanotation
nun wirklich nicht ran.

Ich wage es, zu bezweifeln, dass du wirklich die Gödelschen
Unvollständigkeitssätze kennst.

> > Du solltest doch kein Problem
> > haben, einfach mal eine DTD zu produzieren.
> 
> Was das Erstellen einer DTD angeht, müsste ich mich da noch
> einlesen. habe ich noch nicht gemacht.
> Das ist aber sicherlich das KLEINSTE Problem.
> 
> Das größte ist, die DTD dann möglichst sinnvoll hin zu bekommen.

Genau wegen diesem Problem habe ich dir empfohlen, es *trotzdem*
zu versuchen. Nicht, damit die DTD gut ist, sondern damit es eine
konkrete Ausgangsbasis gibt. Das habe ich aber an anderer Stelle
schon ausführlich erläutert, du warst dir nur zu fein, darauf
einzugehen.

> Obwohl Labannotation als allgemeingültige Notation für
> menschliche Bewegung angetreten ist, gibt es zum Beispiel
> eine kulturell unterschiedliche Sichtweise/Interpretation
> von Bewegung und daher wird es auch immer irgendwelche Fuzzyness
> in diesem Bereich geben.
> Man kann zwar schärfe zu erreichen versuchen, aber wer sich die
> Rinde und Wurzeln und Blätter  Bäume sehr detailliert ansieht,
> sieht den Wald nicht mehr. Wer den ganzen Wald sieht, kann vielleicht
> die Blätter nicht mehr auflösen...

Ja, und? Die Noten beschreiben auch jeden einzelnen Ton exakt in
seiner Frequenz und Dauer. Dennoch wird es niemals exakt abgespielt,
d.h. es ist genug Interpretationsfreiraum drin.

Diese angebliche Unmöglichkeit, die du der Beschreibung menschlicher
Bewegungen zuschreibst, müsste doch genauso auch in der Musik gelten.

> Wenn nichtmal die Notationskenner die serialisierung hin bekommen
> haben, ...

Das ist doch erst recht ein Grund für dich, mit einer einfachen
Teilmenge der Notation zu beginnen. Wenn dir die Experten das nicht
bieten können, ist es doch noch ein Grund weniger, die DTD von Anfang
an perfekt haben zu wollen.

Wenn die Notatoren hingegen an einem konkreten, funktionierenden System
arbeiten könnten, würde das den gesamten Prozess sicher beschleunigen.

Daher doch auch meine Empfehlung: Mach einen Anfang. Versuche, in der
Labanotations-Welt das "release early, release often" - Prinzip
einzuführen. Genau das war mein Ratschlag, damit du voran kommst, ohne
erstmal 10 Jahre auf eine DTD zu warten, die auch dann noch unter
Diskussion stehen wird.

> > Überlege dir eine Syntax für
> > die Symbole (hab ich dir ja demonstriert), und dann fasse sie erstmal
> > nur zu Zeilen zusammen, und schon bist du auf dem Stand des
> > Laban-Scale-Generators.
> 
> Du verstehst nicht: Wenn ich mir mit meinen rudimentären Grundkenntnissen
> der LN eine solche DTD entwerfe, wird es der Sache möglicherweise nicht
> gerecht.

Das ist ein notwendig, ja sogar *erwünschtes* Übel.

> DAS ist IMHO das Hauptproblem. Deswegen habe ich dieses Projekt eigentlich
> erst mal zurück gestellt; vielleicht bis zu dem zeitpunkt, wo ich doch
> noch die Notatoren-Ausbildung mache.

Jaja, da scheint es wieder durch: Unbedingt alles selbst und allein
machen wollen ... Wieso auch versuchen, mit den Experten
zusammenzuarbeiten? Nein, das geht nicht. Du musst es unbedingt ganz
allein durchziehen ... folglich wirst du erst dann beginnen, wenn du
auch ein Experte bist.

Ich fass es nicht ... glaubst du, ein Programmierer kennt alle Details
des Anwendungsgebietes seiner Software? Er kann sich nicht abstrakt mit
den zukünftigen Benutzern seines Systems verständigen, weil er dort
kein Experte ist, und die anderen in der Informatik keine Experten sind.
Also was mach er? Er lässt sich Spezifikationen geben, und erarbeitet
nen Prototypen. Über *den* können dann nämlich beide Seiten reden. Der
Anwender *sieht* genau vor sich, was ihm fehlt bzw. was ihn stört, und
der Programmierer bemerkt die Stellen, an denen es offenbar
Missverständnisse gab. Dann wird weitergearbeitet, wieder verglichen
etc. ... zum ist diese einfache Grundidee ein zentrales Konzept des XP
(Extreme Programming).

Genauso in der Mathematik: Wenn ein Mathematiker irgendeinen Prozess der
Realität durch ein Modell beschreiben soll, glaubst du, er bekommt einen
Satz von Formeln gegeben? Wohl eher nicht. Genau diese Übersetzung ist
ein wichtiger Teil seiner Aufgabe. Und immer in Kommunikation mit den
Auftraggebern bleiben. Er erstellt / verfeinert sein Modell, stellt es
zur Kritik, veranschaulicht es anhand einige Simulationen ... nach der
Diskussion verfeinert er weiter, etc. ... auf diese Weise verstehen die
Auftraggeber besser den mathematischen Teil und die Mathematiker besser
den "realen"/physischen Teil dieser Problematik.

Was du machst ... Warten auf das perfekte Modell, und Warten, bis du in
beiden Gebieten Experte wirst ... wobei du aus Zeitgründen (Lebenszeit)
höchstwahrscheinlich sowieso nicht auf beiden Gebieten gleichzeitig ein
richtiger Experte werden kannst ... also *da* ist Stagnation doch
vorprogrammiert!

> Leuten, die diese machen wird immer wieder gesagt: Ohne sich selbst zu
> bewegen und in Tanzklassen die sachen auch nachzuvollziehen/mitzuvollziehen,
> KANN die Bedeutung nicht klar werden. (die verschiedenen Bedeutungen)
> 
> Lassen wir dies mal so stehen!

Ja, dem kann ich aus eigener Erfahrung nur zustimmen. Das heißt doch
aber nicht, dass die Notation deshalb nicht systematisiert werden kann.

> [...]
> > > Ich will niemandem zumuten, sich direkt mit SVG beschäftigen zu müssen.
> > > Statt dessen High-Level Kommandos, wie z.B.: "move right leg up to 90 degrees".
> > > Dies könnte dann in ein XML-Format konvertiert werden.
> > > Ansonsten tippt man sich ja dämlich, wenn man die ganzen Tags
> > > schreibt.
> > 
> > Meine Rede! Genau das hab ich dir doch empfohlen.
> 
> Ach, wirklich?
> Bisher hast Du fast immer zu XML geraten.
> Sagte ich eigene Sprache, kam immer gleich: laß es.
> 
> Aber vielleicht meintest Du ja nur die Syntax.

*Vielleicht* hast du mir auch einfach nur nicht zugehört.
Insbesondere habe ich dir, was das "einzutippende" Format angeht,
überhaupt nicht zu XML gerade, sondern eher zu S-Expr., oder ähnlichem.
Ich habe stets versucht, die Alternativen klar zu machen.

Und ja, *natürlich* geht es um die Syntax, und darum.
Aber auch bei der Semantik ist es wichtig, sich an existierende
Sprachen weitgehend zu orientieren.

> [...]
> > Ich hoffe, diesen Vorschlag ignorierst du nicht,
> 
> Du hats mir vorgeschlagen, was ich eh vor hatte.

Du hattest "irgendwas mit eine DSL, und vielleicht noch XML" vor.
So gesehen habe ich dich natürlich völlig bestätigt. Und die paar
'zig weiteren Details und Feinheiten, die ich herausgearbeitet
habe, sind natürlich völlig nebensächlich.

> Was willst Du eigentlich mit dieser Strategie erreichen?
> Daß man Deinen Namen preiset?
> 
> Willst Du den Helfer-Orden bekommen?

Entschuldige bitte vielmals. Ich weiß ja nun, dass du auf meine
Hilfe komplett verzichten kannst. Vielleicht bin ich ja noch als
willenloser Programmcode-Erzeuger für dich zu gebrauchen. Mehr
scheinst du ja nicht zu brauchen. Konzeptuelle Sachen erarbeiten?
Nee, das machst du ja alles perfekt selbst. Und wie detailliert
und gut beschrieben deine Ideen waren - Wahnsinn! Ja, mir hätte
schon nach deiner ersten Mail klar sein müssen, dass du den vollen
Durchblick hast, und alles ganz allein schaffen wirst. Bitte sehr.


Übrigens, diesen Standardfehler nennt man: Potentielle Helfer
vergraulen. Das ist so ziemlich das Schlimmste, was man bei einem
OpenSource-Projekt machen kann. Aber wenn du deine Autorität unbedingt
erhalten musst, dann bitte. Mach deinen Kram allein, dann bleibst
du auch weiterhin Chef.


> So, und nun belassen wir es mal dabei.

Jup. Wie man im Usenet sagen würde: fup2poster.


Viele Grüße,

	Volker

-- 
Volker Grabsch
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