[linux-l] Überprüfung der Regeln für den Zugang zu Dokumenten

[Norm@nSteinbach]

Hi Jörg,

sorry dass Du Dich über meiner Meinung ärgerst, aber ich bleibe dabei...

Jörg Schmidt wrote:
> Nun, offensichtlich sollen die Daten ja erst verfasst werden ...

Ja, und zwar als "Text". Dass man dafür den Anwendern "Formate" anbietet 
ist nicht nötig, da "Text" bereits als solches ein Format ist, welches 
vielleicht als einziges wirklich völlig frei ist. Die Tatsache, dass es 
dennoch keinerlei Erwähnung auf der Seite findet, prangere ich hier an.

> Ergo:
> der Stand der Leute mit Formaten umzugehen /ist/ schlecht und es ist zu
> vermuten der ist überall schlecht aber es ist ebend keine Absicht
> dahinter, sondern mangelndes Wissen.
Und die Website *arbeitet* mit diesem mangelnden Wissen, da sie nicht 
darüber aufklärt dass das Format von Text egal ist, weil das Format von 
Text eben bloß Text ist.

>> Davon abgesehen geht das schlicht an meinem Punkt vorbei,
>> dass hier für
>> reine Text-Beiträge bereits ein Dokumentenformat
>> vorausgesetzt wird, der
>> erste Schritt in Richtung User-Verblödung.
> Ja, prima hat nur wieder nichts mit Praxis zu tun bzw. die User sind in
> diesem Sinne bereits 'verblödet' ...
Eben, und anstatt diese Verblödung aufzuheben indem man den Usern sagt, 
dass sie für "Text" keine "Datenformate" benötigen, geht man gleich eine 
Anwendungsebene höher und bietet ihnen eben die Formate an, die am 
bequemsten sind.

> ... meine Ansicht ist einzig das wenn es der Sache dient (nämlich der
> Beteiligung an der Diskussion pro offene Formate ansich) das ich gerne
> bereit bin die Unbedarftheit der User auszugleichen und properitäre
> Formate zu akzeptieren, wenn sie Argumente transportieren die die Sache
> ansich voranbringen.
Die Sache an sich würde vorangebracht werden, indem jeder User, der auf 
diese Seite geht und sich dazu entscheidet einen Beitrag zu leisten, in 
erster Linie darüber aufgeklärt wird, dass er für einen Text kein 
Datenformat benötigt, da "Text" bereits ein Datenformat ist, und zwar 
das einfachste was es gibt (mit den wenigsten Möglichkeiten zur 
Formatierung, aber das ist ja hier unwichtig). Es wird dem User einfach 
von Vornherein ein grundlegendes Wissenselement verschwiegen, wodurch 
ihm in effektiver Weise die Chance genommen wird jemals eine Kompetenz 
zu erlangen die einen sinnvollen Beitrag zur Lösung des Problems möglich 
macht.

> Stimmt (und das ist jetzt rhetorisch), es ist natürlich bequemer den
> Usern die aus Unwissenheit properitäre Formate benutzen um sich doch
> inhaltlich an der Diskussion pro freie Formate zu beteiligen, erstmal zu
> unterstellen das die technische Art ihrer Meinungsübermittlung schon
> erkennen ließe das ihre Aussagen garnicht ernst zu nehmen seien, weil ja
> zu erkennen wäre das sie durch die Formatwahl die ganze Sache
> absichtlich hintertreiben wollen.
Nein, die Formatwahl geschieht nicht von Seiten der User sondern von 
Seiten der Websitebetreiber der jeweiligen Projekt-Website. Und diese 
hätten durchaus auf ihre Seiten schreiben können, dass man den Text 
(wenn man zufälligerweise NICHT den Standard des Weltmarktführers 
verwenden sollte) einfach in das Inhaltsfeld der E-Mail kopieren kann, 
die sich auf Klick des "Beitrag Einsenden"-Links öffnet. Denn: Eine 
PDF-Datei öffnen, den Text dort hineinkopieren und diese als Attachment 
an eine E-Mail dranhängen *IST* nunmal komplizierter und erfordert mehr 
"Wissen" von Seiten des Anwenders. Dabei ist kein Wissen, was nicht vom 
Marktführer standardisiert in die Anwenderhirne hineinprogrammiert 
worden wäre, aber das Einfügen des Textes in eine E-Mail erfordert 
ebensowenig standardwissen. Das einzige: Es könnte bei einzelnen 
Individuen der Eindruck erweckt werden, Informationsaustausch sei auch 
ohne Datenformate möglich...

>> Gerade bei
>> einer Debatte bei der es um solche Sachen geht sollte doch wenigstens
>> von Anfang an genügend Grundwissen geschaffen werden, um daran
>> teilnehmen zu können?
> Wenn das eine Frage ist ist sie in sich sinnlos, weil:
> *wenn Du darauf setzt das erst diese technischen Kenntnisse dem User
> vermittelt werdn müßten damit er sich ander Diskussion beteiligen dürfe,
> wird diese Diskussion in breiter Beteiligung nie stattfinden

Nagut, aus Deiner Sichtweise müssten dem User wohl erst einige 
technische "Kenntnisse", die in Wirklichkeit keine solchen sind, 
abtrainiert werden um kompetent an einer Debatte teilzunehmen. Da ich 
mir der Grenzen demokratischer Systeme bewusst bin (die ziemlich exakt 
auf die Grenzen des Wissens der demokratisch Entscheidenden im Bereich 
der von ihnen zu treffenden Entscheidung fallen), kann ich dies sogar 
unterschreiben. Stell Dir vor, Du würdest mit Blinddarmdurchbruch in ein 
demokratisch geführtes Krankenhaus eingeliefert, und jeder (inklusive 
Kantinengehilfen und Putzfrau) hätte eine Stimme, wie mit Dir zu 
verfahren wäre ;-))
Das heißt nicht, dass ich gegen Demokratie bin. Nur, dass eine sinnvolle 
Anwendung von Demokratie ein gewisses Mindestmaß an Wissen bei allen an 
der Entscheidung demokratisch Beteiligten erfordert.


> *falls es doch möglich wäre alle User auf dieses Wissensniveau zu
> bringen, würde die Diskussion ebenfalls nicht stattfinden, da kaum
> anzunehmen ist das es verschiedene Meinungen geben könnte, so ich
> annehme das niemand der offene Formate verstanden hat noch für
> properitäre Formate argumentieren würde

Es geht nicht darum, ein "Wissensniveau" bei den Usern zu schaffen, 
sondern ein "Unvissensniveau" zu "löschen". Wenn ein User weiß, dass er 
Textinformationen außer per .doc-Datei auch noch über ein interaktives 
Formular in einer heruntergeladenen .pdf-Datei übertragen kann, dann hat 
er zumindest die intelektuelle Kapazität um zu kapieren dass er es auch 
einfach in den Mailtext kopieren könnte. Wenn man ihm diese 
Nicht-Nutzung jeglicher Formate zugunsten welches Formates auch immer 
vorenthält, dann ist das gezielte Verdummung.

>> Text des Vorschlages ja genauso in den Mailtext kopieren kann, macht
>> keinen sonderlich seriösen Eindruck auf mich.
> Ja und - das ist doch garnicht Thema. Thema ist wie sie auf den
> unbedarften User wirkt, denn der stellt die Mehrheit.
Achso, es geht von vorneherein mehr um "Schein" als um "Sein"??

>> Zumindest erweckt sie
>> keinesfalls den Eindruck, dass sie zum Ziel hat, etwas am
>> Unwissen der
>> Anwender zu ändern.
> Und genau das ist Teil des Problems - man kann nämlich nicht davon
> ausgehen das niemand (bzw. wenige) was von offenen Formaten verstehen,
> der Aufklärungsbedarf also sehr hoch ist, komischerweise (und völlig
> abweichend von dieser Grundannahme) aber unterstellen das genau
> diejenigen die solche Seiten in Netz stellen natürlich alle vollständig
> informiert wären und absichtlich solche Seiten verfassen.
Eben das ist die Grundlegende Fehlannahme. Bevor man User über offene 
oder proprietäre Formate abstimmen lassen kann, sollte man sie erstmal 
generell darüber aufklären, was es mit Datenformaten auf sich hat und 
wofür diese benötigt werden. Wenn das unterlassen wird, und eine Seite 
sich trotzdem den Anschein gibt, kompetente Anwenderinformationen 
abzufragen, dann ist es IMHO schlicht eine Farce, sorry.
Wer immer "Text" als Datenformat haben möchte und da dann meint, 
DatEIformate drüberlegen zu müssen, die mit den eigentlichen Daten (im 
Format PlainText) nichts zu tun haben, kann mir einfach nicht 
weismachen, er würde das Ziel verfolgen über Daten- und Dateiformate 
ernsthaft aufklären zu wollen.


> Es ist IMHO wirklich kein gutes Herangehen Verantwortungsträger
> überzeugen bzw. über offene Formate aufklären zu wollen, wenn man die
> Diskussion gleich im Sinne beginnt 'ja, eigentlich möchten wir aufklären
> und Sie möglichst für unsere Sache begeistern, aber wir sehen schon Sie
> benutzen mit voller Absicht properitäre Formate' - genau das sehe ich
> nämlich nicht so, denn ich denke (auch) viele
> Verantwortungs-/Entscheidungsträger sind nicht hinreichend informiert
> und handeln aus Unwissen falsch.
Ja, und diese Unwissenskette in der gesamten Entscheidungshierarchie 
führt dann zu solchen Webseiten wie der im OP verlinkten: Wo Leute 
darauf reduziert werden, bloß das zu nutzen was sie kennen bzw. von 
vornherein nur das angeboten wird wovon man ausgeht dass es die meisten 
kennen.

> Wenn wir meinen glauben zu müssen dieses Unwissen ist Absicht, dann
> erzeugen wir teilweise erst die Kommunikationsunbereitschaft und den
> Widerstand welche wir hinterher beklagen.
Das ist ein interessanter Einwand (der einzige, der mir in Deiner Mail 
wirklich zu denken gibt ;)), denn Letztenendes wäre (bei Annahme der 
Unabsichtlichkeit dieses Unwissens) der einzige Ausweg aus diesem 
Teufelskreis, die Unwissensspirale an den entscheidenden Stellen zu 
durchbrechen (so dass es garnicht erst an die unteren Hierarchieebenen 
der Anwender usw. weitergegeben wird).

Nachdenkliche Grüße

Norm at n