[pkl] Isolation von Kontexturen im wissenschfatlichen Prozess - Gedankenansätze (mit Fragendem Un terton im Hinterkopf)

[oliver]

Hallo,


On Mon, Feb 18, 2013 at 05:10:59AM +0100, walter-kothe at t-online.de wrote:
>    Andere fassen Gu:nther sehr viel praktischer auf. Anwendungsreif.
> 
>     
> 
>    Siehe: http://zwischenrufe.org/forum/topic.php?id=1366
> 
>     
> 
>    Es lohnt sich, diese Diskussion mal zu lesen und auszuwerten.
> 
>     
> 
>    MshG
> 
>     
> 
>    Walter
[...]


Also mit dem Browser mal schnell nach "Gotthard",  "Günther" oder "poly"
gesucht gibt es auf der Seite keine Treffer.

Wird der Begriff "transklassisch" dort auch so verstanden,
wie im Günther-Umfeld?
Oder ist "transklassisch" nicht auch schon ein Hype-Wort?

Na, ich bin mal gespannt auf die Details in dem Text...


Gruß,
   Oliver





> 
>     
> 
>    Von: Rajko Aust <therealpeanut at gmail.com>
> 
>    An: Eberhard von Goldammer <vgo at xpertnet.de>, Polykontexturale Logik
>    (Gotthard Gu:nther), Morphogrammatik, Kenogrammatik, ...
>    <pkl at mlists.in-berlin.de>
> 
>    Betreff: Re: [pkl] Isolation von Kontexturen im wissenschfatlichen Prozess
>    - Gedankenansa:tze (mit Fragendem Un terton im Hinterkopf)
> 
>    Datum: Wed, 06 Feb 2013 16:13:54 +0100
> 
>     
> 
>     
> 
>    Kurze ZwischenInfo: Ich bin jetzt mit der Rohu:bersetzung der ersten
>    beiden Teile des Archilles durch. Eine Vorabversion der Anmerkungen wu:rde
>    mich auch interessieren, vielleicht hilft mir das ja bei der U:bersetzung
>    des 3. Teils.
>    Zwischenfazit: Auch wenn mir bisher nicht klar ist, wie interstellare
>    Entfernungen nun konkret u:berwunden werden ko:nnen, wird klar, wie das
>    Zenonparadoxon, Cantors Unendlichkeit, Newtons Infinitesimalrechnung und
>    die (spezielle) Relativita:tstheorie zusammenha:ngen.
> 
>    Am 24. Januar 2013 09:27 schrieb Eberhard von Goldammer <vgo at xpertnet.de>:
> 
>      Lieber Oliver, ich melde mich auf diese Problematik wenn ich etwas
>      weiter
>      bin mit meinen Anmerkungen zu "Achilles and the Tortoise". Dann kannst
>      Du
>      auch als Testleser fungieren.
>      Viele Gru:sse
>      Eberhard
> 
>      -----Urspru:ngliche Nachricht-----
>      Von: pkl [mailto:pkl-bounces at mlists.in-berlin.de] Im Auftrag von oliver
>      Gesendet: Mittwoch, 23. Januar 2013 02:32
>      An: PKL-Mailinglist
>      Betreff: [pkl] Isolation von Kontexturen im wissenschfatlichen Prozess -
>      Gedankenansa:tze (mit Fragendem Unterton im Hinterkopf)
>      Hallo,
> 
>      seit einer Weile geht mir folgende Thematik durch den Kopf:
> 
>      Heinz von Foerster formulierte mit
>        "Objectivity is a subject's delusion that observing can be done
>      without
>      them."
> 
>      eines der Grundprobleme der Wissenschaft.
> 
>      Und letztlich war dieses Thema ja die Grundthematik der Kybernetik
>      zweiter
>      Ordnung (2nd order Cybernetics).
> 
>      In der Kybernetik zweiter Ordnung (die Kybernetik der Kybernetik) wurde
>      der
>      Beobachter (aka Subjekt) als wichtiges Element des Forschungsprozesses
>      identifiziert.
> 
>      Im Gegensatz zum klassischen wissenschaftlichen Herangehen, wo der
>      Beobachter, also das Subjekt / das Subjektive aus dem wissenschaftlichen
>      Prozess mithilfe geeigneter Forschungsmethoden au dem "objektiven"
>      Ergebnis
>      entfernt wurde, um so sicherzustellen, dass die gewonnene Erkenntnis
>      universell bzw. u:ber-Subjektiv ist, geht die Kybernetik zweiter Ordnung
>      anders an das Problem heran: das Subjekt wird mit in die Beschreibung
>      der
>      Untersuchung/Forschung hinein genommen, und die eigenen Grundlagen der
>      Aussage des Subjekts (Beobachters) u:ber das Objekt
>      (Untersuchungsgegenstand)
>      werden mit untersucht.
> 
>      So muss also nicht nur eine Aussage des Subjekts u:ber das Objekt
>      vorgenommen
>      werden, sondern die Ergebnisse der wissenschaftlichen Untersuchung
>      werden
>      noch einmal daraufhin untersucht, in wie weit die Ergebnisse nicht
>      Aussage
>      u:ber das Objekt sind, sondern Artefakt des benutzen Erkenntnisapparats,
>      der
>      diese Untersuchung durchfu:hrte.
> 
>      Mit anderen Worten: der Ansatz, das Subjekt aus der Untersuchung heraus
>      zu
>      halten, um objektive Aussagen treffen zu ko:nnen wird ersetzt durch den
>      Ansatz, das Subjekt, (das ja unweigerlich immer in der Formuliuerung
>      wissenschaftlicher Aussagen auftritt, auch wenn es sich selbst dabei
>      heraus
>      zu halten versucht) selbst mit zu untersuchen, und so den eigenen Bias
>      zu
>      explizieren.
> 
>      Statt Verleugnen des eigenen Bias, der eigenen Perspektive, der eigenen
>      Subjektivita:t (individuell, kulturell, methodisch ...) wird also
>      versucht,
>      die eigene Perspektive zu benennen, und daher wird - zumindest
>      prinzipiell -
>      den Versuch unternommen, u:ber den eigenen Erkenntnisfilter zu
>      reflektieren.
> 
>      Im Sinne einer Sto:rgro:ssenaufschaltung ko:nnte man sodann den Weg
>      gehen, den
>      eigenen Bias, die perspektivische Verzerrung "herauszurechnen".
> 
>      Soweit so gut.
> 
>      Der Ansatz ist, so denke ich, erst einmal schon ein Fortschritt.
> 
>      Das Problem bei der Kybernetik zweiter Ordnung (2nd-Order-Cybernetics)
>      ist
>      jedoch, dass man das grundlegende Problem nicht erkannt hat.
> 
>      Auch bei der 2nd Order Cybernetics (SOC) hat man das Schema der antiken
>      griechischen Philosphen u:bernommen, das die Welt in Subjekt und Objekt
>      einteilt.
>      Darauf beruht die gesamte westliche Philosophie, darauf beruhen
>      Wissenschaft
>      und auch Theologie.
> 
>      Hier das Subjekt, das in die Welt schaut, dort das Objekt der
>      Betrachtung,
>      welches in der Welt ist.
> 
>      Was kann das Subjekt u:ber die Welt (Objekt) aussagen?
> 
>      Das Grundthema der Erkenntnistheorie.
> 
>      Dieses duale Grundschema von Subjekt versus Objekt wurde also sowohl in
>      der
>      Philosophie, wie auch der klassischen Wissenschaft vertreten und
>      benutzt. Es
>      bildet die gesamte Grundlage.
> 
>      Die 2nd order Cybernetics hat zwar den Beobachter (also das Subjekt) mit
>      in
>      die eigenen Betrachtungen hinein genommen, es also nicht mehr
>      ge-/verleugnet.
>      Dies war ein wichtiger Schritt.
>      Jedoch wurde das grundschema hier das (einzelne) Subjekt, dort das
>      (einzelne) Objekt nicht aufgelo:st.
>      Das war auch der Grund, wieso die Kybernetik zweiter Ordnung im
>      Solipsismus
>      endete.
> 
>      OK, ok, Heinz von Foerster hat einen Kunstgriff angewendet, um dem
>      Solipsismus zu entgehen.
>      Nachzulesen in "U:ber das Konstruieren von Wirklichkeiten" (On
>      Constructing a
>      Reality).
> 
>      Dies ist jedoch insofern ein Kunstgriff, als er dem Solipsismus IM
>      NACHHINEIN entkommen will, indem er seine Argumentation - nach dem er
>      bereits von seinem Ausgangspunkt startend, im Solipsismus endete -,
>      aufweitete.
> 
>      Er kommt also, von seinem argumentativen Ausgangspunkt startend nicht am
>      Solipsismus vorbei, und schummelt sich um die Konsequenzen seiner
>      eigenen
>      Argumentation herum.
>      Man mag Heinz von Foerster wohlwollend zugute halten, dies sei halt ein
>      argumentativer Weg, erst in eine Richtung zu fu:hren, und dann den Fokus
>      aufzuweiten, um etwas neues einzufu:hren. Aber ich denke, mit diesm
>      Wohlwollen ist ihm unrecht getan; vielmehr sieht es mir nach Heinz dem
>      Magier aus, der mal eben Hu:tchen-spielen geht, falls er sich ins Aus
>      gespielt hat.
> 
>      Der meines Erachtens sinnvollere Weg wa:re gewesen, mehrere Subjekte
>      (Ma:nner
>      mit Hu:ten) nicht erst im nachhinein herbei zu zaubern, sondern solch
>      einen
>      Ansatz von vornherein zu wa:hlen.
> 
>      Gotthard Gu:nther ist diesen Weg gegangen.
>      Und statt Hu:tchenspielertricks hat man ein solides System von ihm
>      bekommen.
> 
>      Die solipsistische Konsequenz Herangehensweise zeigt sich als eine
>      autistischen Rekursion: Das Errechnen der Realita:ten im Kreiprozess
>      (bzw.
>      spiraligen Prozessen, oder auch chaotischen Ergebnissen von
>      Rekursionen).
> 
>      Solange man nur auf das Subjekt und das Objekt fokussiert bleibt, dreht
>      man
>      sich im Kreise, und aus dem/jedem kreative Zirkel (Varela) wird ein
>      Teufelskreis.
> 
>      Wissenschaft ist nicht die Leistung nur einzelner; es bedarf also
>      mindestens
>      eines zweite Subjekts. Ohne Sprache keine Wissenschaft, aber ohne ein
>      zweites Subjekt auch keine Sprache. Es bedarf also (real und in der
>      erkenntnistheoretiscdhen Modellierung) mindestens zweier, besser n
>      Subjekte,
>      um Wissenschaft auszufu:hren bzw. darzustellen.
> 
>      Erst dieses gemeinsame Wirken mehrerer Subjekte im prozess der
>      wissenschaftlichen Erkenntnis kann die Leistung vollbringen,
>      wissenschaftliche Sa:tze zu formulieren, die sich dann als wahr oder
>      falsch
>      herausstellen.
> 
>      So frage ich mich halt seit einiger Zeit: bedarf es nicht der
>      Polykontexturalen Logik Gotthard Gu:nthers, um den wissenschaftlichen
>      Erkenntnisprozess zu modellieren.
>      Denn schliesslich ist es eine Sache, die klassische Aussagenlogik zu
>      benutzen und wahre/falsche Aussagen zu ermitteln.
>      Das ist dann letztlich "nur noch" Anwendung von Logik, und im
>      Forschungsprozess das Abarbeiten von Fragestellungen, durchfu:hren von
>      Messungen.
> 
>      Aber es bedarf doch der Subjekte (der wissenschaftlichen Forscher), um
>      einen
>      logischen Ort (Kontextur?) so zu definieren (und letztlich von seiner
>      Umgebung zu ISOLIEREN), dass dann im Nachhinein nur noch Boolsche
>      Algebra und
>      ein paar a:hnliche Ingredenzien benutzt werden brauchen, um Ergebnisse
>      wissenschaftlicher Art zu produzieren.
> 
>      Um also so "objektive" Ergebnisse zu produzieren, wie sie die
>      Wissenschaft
>      heutzutage hervor bringt, mu:ss allerlei Subjektivita:t (und
>      kreativita:t) im
>      Spiel sein, um die Welt (in Form von Messaufbauten / Experimenten) lokal
>      so
>      zu gestalten, dass sich solch isolierte Aussagen u:berhaupt formulieren
>      und
>      testen lassen!
> 
>      Das heisst: durch die herangehensweise der "objektiven Wissenschaft",
>      welche
>      das Subjekt VON VORNHEREIN aus dem Erkenntnisprozess hinweg definiert
>      hat,
>      ist das Subjekt (Beobachter) vollkommen unkenntlich geworden.
>      Das Subjekt ist verschwunden - nicht in der Realita:t, aber aus dem
>      Blick!
> 
>      Der blinde Fleck, von dem Heinz von Foerster sprach, ist hier das
>      Subjekt.
> 
>      Es ist aber nicht weg, nur nicht sichtbar.
> 
>      Es ist aber immer mit involviert.
> 
>      So kann man in Sionyi's Kulturgeschichte der Physik eine
>      Erwa:hnung/Vermutung
>      finden, dass es wohl kein Zufall war, das gewisse Asymmetrien in der
>      Quantenphysik von einem Asiaten entdeckt wurden, da diese mit ihrem
>      Ying-Yang einen besseren Zugang hatten, als westliche Forscher mit ihrem
>      symmetrischen und linearen Denken.
>      (In der Logik die Umtauschung von WAHR in FALSCH und FALSCH in WAHR,
>      klassische Negation.)
> 
>      Kulturelle Einflu:sse in der Forschung hatte ja auch schon P.K.
>      Feyerabend
>      als Argumente angebracht.
>      So sprach P.K. Feyerabend alten Mythologien durchaus eine Aussagekraft
>      zu,
>      sah sie als alternative Weltmodelle als Gleichwertig mit der modernen
>      Wissenschaft an.
> 
>      An dem Punkt mag ich erga:nzen: Vorla:ufer: ja. Mit Sinngehalt: ja.
>      Aber nicht gleichwertig, weil heutzutage von der ausdifferenzierteren
>      und
>      auch formalisierten Wissenschaft la:ngst abgeha:ngt (wenngleich man
>      sagen
>      darf: manch eine Erkenntnis wurde wohl auch leider mit entsorgt, die
>      womo:glich heute neu einzubringen wa:re).
> 
>      Heutzutage also nicht mehr ada:quat, in damaligen Zeiten aber als
>      Medthode/Weltbild-der-Zeit womo:glich up to date.
> 
>      Wissenschaft als n-subjekte-Prozess, bei dem Kommunikation und
>      Multi-perspektivlichkeit hilfreich, nein, geradezu notwendig sind, um
>      Erkenntnis voran zu bringen.
> 
>      So war der Ansatz, die Subjekte aus dem Forschungsprozess heraus zu
>      halten,
>      und dies durchgefu:hrt durch die vielen, u:ber viele La:nder verteilten
>      Forscher, ein Ansatz, die jeweils perso:nlichen, kulturellen Einflu:sse
>      aus
>      den Forschungsergebnissen heraus zu halten.
>      Insofern war der Ansatz der klassischen Objektivita:t der kleinste
>      gemeinsame
>      Nenner, den Wissenschaft brauchte, um allgemeingu:ltig zu sein.
> 
>      Man konnte damit "die Welt" (das Objekt / die Objekte / die Objektive
>      Welt)
>      erkla:ren, aber eben nur auf diesem kleinsten gemeinsamen Nenner.
> 
>      Wenn es aber darum geht, das Denken / Subjektivita:t / Denkprozesse zu
>      erkla:ren, dann bedeutet dies, den Blick auf das Subjekt zu richten.
> 
>      Gotthared Gu:nther sagt dazu:
> 
>        "Der Schein entsteht, wenn ich u:ber das Subjekt rede, denn ich kann
>      nicht
>        anders u:ber das Subjekt reden, als dass ich es als Gegenstand nehme,
>      das
>        heisst, indem es Objekt fu:r mich wird, und damit nicht mehr das ist,
>      was es
>        ist. Das Reden, Urteilen u:ber ein Subjekt verkehrt es in sein
>      Gegenteil."
> 
>      Da aber Wissenschaft selbst ein Prozess ist, der der Subjektivita:t
>      bedarf,
>      muss Erkenntnistheorie auch die Subjekte mit HINEIN nehmen in die
>      Un6tersuchung, und dies auch, wenn sie die Wissenschaft nicht ausser
>      acht
>      lassen will, denn Wissenschaft ist ein soziales Unterfangen, und
>      Gesellschaft bedarf der Subjekte.
> 
>      So kann dann in den Neurowissenschaften nicht einfach davon ausgegangen
>      werden, dass man Denken / Geist / Denkprozesse / Subjektivita:t erkennen
>      kann,
>      wenn der Ansatz der ist, diese Subjektivita:t schon von vornherein
>      auszuschliessen.
> 
>      Hier beisst sich die Katze in den Schwanz.
> 
>      Ganz konkret auf den wissenschaftlichen Prozess bezogen habe ich also
>      die
>      Frage, ob man klassische Wissenschaft u:berhaupt noch guten gewissens
>      betreiben kann, wenn man einmal an der PKL gerochen hat.
> 
>      Denn jegliches Schnipselchen "objektiver" Wissenschaftsaussage beradf
>      des
>      Subjekts zur Formulierung.
>      Da wir mit rekursiven Schleifen der 2nd Order Cybernetics nicht zu
>      Lo:sungen
>      kommen, sondern uns im Kreis drehen, komme ich zu dem Ergebnis, dass
>      auch
>      klassische Wissenschaft aus Sicht der PKL allma:hlich mehr in de Licht
>      gesehn
>      werden muss, dass sie sich mehr und mehr den alten Mythen anna:hert, auf
>      die
>      P.K. Feyerabend bezug nahm.
> 
>      Und so darf ich dann sagen: sehr wirksam, hat uns bis zum Mond gebracht
>      und
>      noch weiter, aber blind gegenu:ber sich selbst und daher in zeiten von
>      Selbstreferenz (u:ber das Denken nachdenken und auch dran herum
>      forschen)
>      nicht mehr ada:quat.
> 
>      Welche Fragen werden wie gestellt, welche Experimente wie designt, damit
>      man
>      auf eine einzelne, isolierte Frage mit WAHR/FALSCH antworten kann?
> 
>      Soweit dazu.
> 
>      Ich hoffe, ich konnte vermitteln, was mir seit einiger Zeit zur PKL und
>      Wissenschaft so durch den Kopf geht.
> 
>      Ich hoffe, dass dies auch fu:r andere leser der Liste irgendwie einen
>      Sinn
>      macht, aber selbst wenn nicht, das musste mal gesagt werden ;-)
> 
>      Gruss,
>         Oliver
> 
>      P.S.: Ich habe diese Mail in einem durch formuliert / geschrieben, es
>      kann
>      also zu Dopplungen
>            gekommen sein und das eine oder andere mag womo:glich bei einer
>      U:berarbeitung knackiger
>            formuliert ha:tte werden ko:nnen.
>            Aber ich wollte das mal so formulieren und ho:ren, was an Feedback
>      dazu
>      kommt.
>            Eigentlich fa:llt es mir leichter, in Diskussionen auf den Punkt
>      zu
>      kommen,
>            statt "aus dem Nichts heraus" Aufsa:tze zu urknallen.
>      --
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