[pkl] PKL und Messproblem / Relationsgefüge (Re: Fw: Re: Fw: Re: SWR2: Können Compute r den menschlichen Geist simulieren? (Human Brain Project usw.))

Fr Sep 20 10:15:55 CEST 2013

Das Problem der Interpretation liegt darin, dass ein Beziehungsgefüge
immer nur interpretiert werden kann vor dem Hintergrund eines noch
komplexeren Gefüges, das ersteres intergriert. Und dieser
Interpretationsvorgang bricht in das Unendliche aus.  Jede
Interpretation ist gemessen an sich selber unendlich unvollständig.
Da gibt es letztlich nichts zu messen, da nichts zu fixieren ist.
Daher kann dieser OFFENE Gesamt - Vorgang nicht im Gehirn lokalisiert
werden . 

	Das Gehirn ist ein OFFENES SYSTEM und kann nicht als GESCHLOSSENES
SYSTEM beschrieben werden. 

	MfG 

	Walter  

	  Von: oliver <oliver at first.in-berlin.de>
 An: pkl at mlists.in-berlin.de
 Betreff: [pkl] PKL und Messproblem / Relationsgefüge  (Re:  Fw: Re: 
Fw: Re:  SWR2: Können Compute r den menschlichen Geist    simulieren?
(Human Brain Project usw.))
 Datum: Fri, 20 Sep 2013 01:06:50 +0200

 Hallo,

 On Thu, Sep 19, 2013 at 09:44:18PM +0200, Eberhard von Goldammer
wrote:
 > … ein polykontextural strukturierter Prozess existiert eben
gerade
 > nicht „physikalisch konkret“. Sie können physikalisch Konkret
die
 > Potentialdifferenzen im Hirn oder die Hirnströme messen – aber
was
 > sie nicht messen können ist das Relationengefüge, das diesem
 > prozessualen Geschehen zugrunde liegt und das sich auch permanent
 > verändert.
 [...]

 Aha, sehr interessant.

 Mich würde ja sehr interessieren, ein einfaches physikalisches
 Beispiel zu haben, an dem man diese Problematik der messtechnisch
 nicht erfassbaren Relationsgefüge aufzeigen kann.

 Gibt es da Beispiele, die zwar "philosophisch" erläutert werden
können
 (wo das Problem also argumentativ aufgezeigt wird),
 denen man aber per Messung nicht bei kommt?

 Kann man da evtl. Probleme der Quantenphysik heran nehmen?

 Oder gibt es aus der klassischen Physik sogar Beispiele?

 Das Problem Beobachter und Beobachtetes fällt doch sicherlich
 hier hinein?

 Also Heinz von Foerster's (?) Beispiel der Hirnforschung?
 Also Forscher X kann an Patient Y's Gehirn nicht nur Hirnströme
messen,
 sondern das Hirn auch elektrisch stimulieren.

 Y hat daraufhin möglicherweise irgendwelche Empfindungen,
Halluzinationen oder
 Aussetzer. Forscher X bekommt aber von Y nur vage Aussagen,
 womöglich kann er wöährend der Empfindungen nicht sprechen,
 da das Sprachzentrum mit stimuliert wurde (und nicht nur
 beispielsweise das Temperaturempfinden, wie man ggf. vor hatte).

 Nun könnte Forscher X daher auf die Idee kommen,
 möglicherweise an seinem eigenen Gehirn
 elektr. zu stimulieren, da er dann die entsprechenden Empfindungen
 selbst aus der Innenansicht heraus wahrnehmen kann.
 Also versucht er sei eigenes gehirn elektrisch zu stimulieren.

 Dadurch hat er die Innenperspektive, braucht also nicht sprechen
dabei, hat die
 Erfahrung selbst (was wesentlich besser ist, als der Proband
mitteilen könnte),
 ist aber womöglich nicht mehr in der Lage, unter
 Stimulationeinfluß seine Forschung weiter zu betreiben, da ggf. die
 (Bewiusstseins-)Funktionen, die man für wissenschaftliches Denken
braucht auch
 beeinflusst wurden. 

 Also, um auf "Nummer Sicher" zu gehen, wird dann doch besser das
Gehirn
 von Y stimuliert. Dadurch entgeht man dem Problem der direkten
Selbstreferenz.
 Dann hat man aber das Problem, daß Forscher X eben genau nicht die
Innenwelt
 desjenigen direkt erfährt, dessen Gehirn stimuliert wird, und man
ist
 wieder auf die Aussagen von Y angeweisen, kann also niemals direkt
 die Ergebnisse der Hirnstimulation *erfahren*.

 Also bleibt es beim Beobachter-Problem.
 Entweder Innensicht des Probanden, oder Aussensicht des Forschers
(der Wissenschaft).
 (Anthropologen und Soziologen kennen da noch die teilnehmende
Beobachtung,
 wie kann man dies aus Sicht der PKL eigentlich beurteilen?)

 Wenn man sich jetzt nicht auf die vielen Relationsgefüge in den
Gehirnen
 (und ausserhalb davon?) von X und Y bezieht (also nicht auf die
Neuronen-Aktivität),
 sondern nur auf die Situation
 "X beobachtet Y und will den Zusammenhang von Stimulation und Erleben
ermitteln",
 dann sollte dieses Verhältnis doch so ein Relationsgefüge
darstellen?

 Wenn ich das richtig sehe, ist dieses Problem der zwei
Subjekte/Subjektivitäten
 schon komplexer, als das, was Günther im Bewusstsein der Machinen an
seinem
 einfachen Modell (Bew. d. Masch. Seite 78, und die Tabellen ab Seite
88)
 darstellt, denn er beschreibt dort ja nur EIN Subjekt (und seine
Reflexion),
 und für ein zweites Subjekt bräuchte man noch so ein Dreieck.
(Oder?)

 Sind also für "praktisch brauchbare Zwecke" die Grundlagenmodelle,
die
 Günther im Bew.d.Masch. beschreibt eigentlich noch zu
minimalistisch?

 (Aber dafür sozusagen auf den Kern der Problematik zusammen
gedampft,
 nämlich das Problem, daß man mit der klassischen Logik sich dem
Problem
 der Subjektivität nicht angemessen nähern kann?)

 Gilt das auch für evtl. auffindbare physikalische Experimente?

 Man müsste schliesslich berücksichtgen, daß auch Wissenschaft ja
 garnicht, wie man es womöglich gelernt hat, aus Subjekt
(beaobachter)
 und Objekt (Beobachtetes) besteht; sondern aus mehreren Subjekten,
 denn Wissenschaft ist ein *gesellschaftliches* Unterfangen
 und kein solipsistisches.

 Und schon alleine der Spracherwerb, der mit "Mama" anfängt und
irgendwann bei
 Differentialgleichungen ankommt und Wissenschaft erst formulierbar
macht, geht
 ja nicht ohne diese Mama und die Mathelehrer, die einem
ermöglichten,
 die Erkenntnis oder den Erkenntnisprozeß zu versprachlichen.
 Das einzelne Subjekt, das auf die Schatten in der Höhle
 blickt und solipsistisch daraus Erkenntnis generieren soll,
 und dies mittels dem Modell Subjekt-Objekt macht (wie in der
 Wissenschaft ja üblich) ist daher von vornherein eine Illusion.

 Man kann sich dann fragen, wenn man einen Bogen zur Politik geht,
 ob das neoliberale Modell des Einzelnen Super-Individuums mit
 vollkommen rationaler Marktbeherrschung, nicht auf dieses
 problem zurückführbar ist, also seine grundlage schon in der
 Erkenntnistheorie, die der Wissenschaft (und Philosophie)
 zugrunde liegt, schon angelegt ist.

 (
 Das gesellschaftliche Gegenmodell, welches das Kollektiv über das
 Individuum stellt (bzw, das Individuum nicht kennt)
 lässt sich schon mit einem Subjekt-Objekt-Modell
 wohl garnicht mehr erklären, ausser, man spricht von "kollektivem
Subjekt"?
 "Subjekt der Geschichte"?, "revolutionärem Subjekt"? usw. und fasst
die
 vielen getrennten Einzelsubjekte so zusammen, als seien ihre Gehirne
 in eins verkoppelt (also auch hier nicht mehr als ein (kollektives)
Subjekt
 und ein Objekt, also zweiwertig), so, als ob Forscher X direkten
Zugriff auf
 Proband 's Empfindungen hätte,
 (dann bleibt obiges Stimulations-Erkenntnis-Problem aber letztlich 
bestehen)

 oder wie bei den Borg...

 "Wir sind die Borg. Deaktivieren Sie Ihre Schutzschilde und ergeben
Sie
 sich. Wir werden ihre biologischen und technologischen
Charakteristika den
 unsrigen hinzufügen. Ihre Kultur wird sich anpassen und uns dienen.
 Widerstand ist zwecklos!"

 ( http://www.youtube.com/watch?v=ZetmwyBanNU [1] )
 )

 Gruß,
 Oliver

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