[linux-l] Woody-nachbesserungs-tool

[Steffen Dettmer]

* Guntram Trebs wrote on Sun, Jan 19, 2003 at 03:05 +0100:
> On Fri, 17 Jan 2003, Steffen Dettmer wrote:
> 
> > * stietke at diw.de wrote on Thu, Jan 16, 2003 at 14:44 +0100:
> > > Worum es mir ging, war folgendes. Als ich das letzte mal
> > > "make menuconfig" aufgerufen habe, 
> >
> > Na ja, Du hast das ja so gewollt. Wenn die Standardkernel nicht
> > reichen, 
> 
> Komische Logik. Nur weil es nicht für den Normalbenutzer ist
> (ACK), braucht es nicht einfach zu sein.

Genau! Ein Admin muß da durch :) Sonst müßte das Configtool ja
eben wieder Annahmen machen. Ist ja klar, wenn 90% der 200 Fragen
automatisch entschieden werden, werden dabei Annahmen gemacht,
die evtl. auch falsch sind. Möchte man ja nicht. Also braucht man
beides? Aber menuconfig funktioniert ja. Ist nicht komfortabel,
aber geht. Wie oft man man eine neue Funktion von scratch? Das
macht jeder genau einmal - dann baut wohl jeder immer auf seiner
letzen config auf (ich baute immer auf der von SuSE auf). Dann
ändert man meist eh nur 1, 2 Optionen und speichert gleich
wieder. Es geht also. Daher sehe ich hier keinen wirklichen
Bedarf. Eine Konfigoption in einem lxdialog zu ändern, ist schon
verdammt schick. Hätte ja auch ne kernel.conf zum
Selbst-Editieren sein können :)

>  Warum benutzt Du dann "make menuconfig und nicht "make
>  config"

Weil menuconfig nichts automatisiert (glaub ich) und einfacher zu
bedienen ist. Außerdem ist man einfach schneller, wenn man nur
eine Option ändern möchte.

> Bist Du kein Voll-Profi?

Nein, bin ich auch nicht. Übrigens bau ich mir auch keine Kernels
:) Ich will eigentlich nur damit arbeiten.

> Ich denke, man könnte "make menuconfig" noch verbessern, habe selbst
> allerdings nicht die Zeit dazu, außerdm müßten bei einigen Verbesserungen
> auch die Prgrammierer der Module mitspielen.

? Warum das?

> Es geht mir da nicht darum, manchen Leuten was bei der
> Kernelkonfiguration zu verbieten, sondern darum, Leute, die
> nicht so oft einen Kernel kompilieren dabei zu unterstützen.

Das ist klar, ja. Und es fragt sich, wie weit man mit der
Unterstützung gehen möchte. Bei Windows z.B. ist der kernel IIRC
statisch und fest. Da kann man den überhaupt nicht
compile-time (link-time?) konfigurieren... Na, zur Laufzeit ist
eh besser, finde ich.

> "make menuconfig" hat ja gegenüber "make config" deutliche
> Vorteile, und Du gibst ja oben zu, daß sgar Profis lieber "make
> menuconfig" verwenden.  Warum behauptest Du also implizit, daß
> weitere Verbesserungen nicht mehr möglich sein sollen?

Nee, sorry, das meinte ich nicht. Es ist natürlich möglich. Mit
viel Aufwand kann man da natürlich was bauen. Aber ich sehe den
Grund nicht. 

Ich sehe zwei Haupt-Fälle: 

1. Benutzer möchte eine Kerneloption ändern
2. Benutzer möchte einen maximal optimierten Kernel

Im Fall 1. lädt er die Konfig, sucht seine Option raus, ändert
sie, fertig. Dafür ist IMHO menuconfig ausreichend geeignet.

Im Fall 2. möchte er doch eh jede Option durchgehen.

Ich sehe keinen Fall 3:
Benutzer möchte eine komplett neue Konfiguration aus dem Nichts
erstellen, die auf für ihn passenden Defaultwerten beruht.

Diese Fall sehe ich nicht und daher keinen Bedarf für ein Tool.
 
> > > 3. Wollen Sie Module kompilieren, die Sie jetzt wirklich
> > > brauchen, oder auch Module auf Vorrat, für künftige
> > > Hardwareänderungen?
> >
> > Das ist ein Config- und kein Planungstool.
> 
> Das ist ja auch eine Frage, die sich unmittelbar auf die
> gewünschte Konfiguration bezieht.

Woher soll denn das Tool wissen, welche künftigen
Hardwareänderungen zu berücksichtigen sein sollen? 

Ich bin der Meinung, dann kann man nur alles, was möglich ist,
als Modul kompilieren, wie SuSE das ja z.B. macht, das finde ich
gut. Also ändert man hier keine Optionen, laden und speichern
geht mit menuconfig - also reicht das Tool.

> Allerdings denke ich, daß diese Frage trotzdem nicht so
> gelungen ist.  Besser wäre es, "make menuconfig" eine
> Möglichkeit zu geben, alles unterhalb eines Zweiges als Modul
> zu konfigurieren. Das würde Dir ja auch einige Arbeit ersparen,
> wenn Du nicht alles per Hand anwählen mußt.

Das ist ja schon aus der letzten Configuration so eingestellt.
Erstellst Du jedesmal ne neue Config?!

> > > Worum es hier zusammengefasst und exemplarisch geht, ist:
> > > 	- mehr Intelligenz!
> >
> > Dafür sind die Admins da. Es gibt seltene, schwierige Aufgaben,
> > da lohnt das Automatisieren nicht. Ich würde es nicht wollen, daß
> > da sowas automatisch und überhaupt, alles als module, wer keinen
> > Platz hat, muß eben welche löschen :)
> 
> Mist, ich bin mein eigener Admin. Hab ich jetzt Pech gehabt? An den Unis
> mag das ja sein, daß da Admins im Überfluß vorhanden sind, die sich um
> jeden kleinen Mist kümmern, ist bei mir aber nicht so.

Ich bin nicht an einer Uni, BTW. Was heißt Pech gehabt, Du hast
anscheinend ja schon einen Kernel gebaut und Deine Config
erstellt und brauchst jetzt vermutlich so ein Tool auch nicht.
Vielleicht fragt Dich mal jemand, dann mailst Du ihm Deine
Config... 

Wenn Du Admin bist, dann bist Du vermutlich technisch
interessiert. Dann findest Du erfahrungsgemäß Deine Option auch,
stimmt's :)

"Config laden, Punkt ändern, speichern" ist IMHO UseCase Nr. 1,
und nur mit extremen Aufwand optimierbar. Woher soll das Tool
überhaupt wissen, ob man nu SCSI-Emulation oder experimentelle
USB 2.0 Unterstüzung aktivieren möchte? 

Inzwischen kann man ja sehr viel zur Laufzeit konfigurieren - oft
ein schöner Weg.

BTW, ich verstehe nicht so ganz, warum so viele Admins sind. Es
gibt nur wenige Linux-Benutzer, glaub ich, im Vergleich zu
anderen Systemen. Firmen nehmen aus Kostengründen auch lieber
interne, die vielleicht mangels Übung für Aufgaben die dreifache
Zeit brauchen, als jemand, der der ganzen tag nichts anderes
macht. Die erste LDAP Installtion dauert einfach lange. Oft macht
man nur sehr wenige :) Warum nicht einkaufen? Ist irgendwie
bißchen komisch, finde ich.

> > Ich hätte es lieber viel kryptischer und ohne KDE. So geht
> > der Mist in Richtung Windows, mit den gleichen Problemen:
> > automatisch und geht nicht immer. Daher rate ich "Neuen", die
> > nicht wirklich an den Tiefen der Technik interssiert sind,
> > von Linux ab.
> 
> Habe ich das richtig verstanden, Du rätst Leuten von Linux ab,
> weil Du nicht möchtest, daß Linux mehr Newbies bekommt?

Nicht grundsätzlich, sondern wenn diese Newbies nicht wirklich
interessiert sind. Wenn ich automatismus möchte, und auf click
fast alles geht, und der Rest mich nicht interessiert, bin ich
als privater IMHO mit Windows doch gut bedient. Linux ist einfach
"umständlicher". Dafür kriegt man Leistung an Punkten, die für
Privatleute vermutlich weniger interessant sind, es sei denn, sie
sind technisch interessiert. Einen drei-Seiten Brief kann auch MS
Word inzwischen ganz gut. Und wenn ich mit LaTex ein Buch
schreibe, interessiert mich USB 2.0 doch auch kaum, oder?

Nicht-interessierte Newbies "fordern" dann dies und das, dadurch
wird Linux automatischer und damit steigt die Wahrscheinlichkeit
von falschen Annahmen, wie in einem anderen Posting ja schon
gesagt wurde. Damit sind dann die nicht-technisch interessierten
Benutzer im "Vorteil", aber für mich ist das vielleicht doof.

Das ist natürlich ne Frage des richtigen Kompromisses, aber ich
bin der Meinung, es macht kaum Sinn, extrem viel Arbeit in Sachen
zu stecken, die man eigentlich kaum braucht. Ich mag Konfigfiles
mit Kommentaren. Finde ich echt prima. Kann man sogar
Versionskontrolle draufmachen (macht bloß komsischerweise kaum
jemand). Geht bei GUIs alles nicht. Also sind GUIs für mich nicht
gut, wenn ich sie benutzen muß - sei es, weil es einfach sinnvoll
wegen viel weniger Arbeit ist, wie bei yast2, oder weil es anders
einfach kaum geht, wie bei Windows.

> Die Leute haben Dich gefragt, weil sie wissen wollten, was für
> sie am besten ist und nicht, was für Dich am besten ist.

Na ja, ich nehme mir natürlich die Freiheit raus, bei meiner
Hilfe auch meine Meinung zu schreiben. Oder überhaupt einfach mal
meine Meinung zu schreiben :)

Übrigens ist hier vermutlich jeder "technisch interssiert" im
Sinne obriger Formulierung. Aber wenn man so sieht, was teils in
Foren los ist! suse-security beschäftigt sich verdammt viel mit
SuSEFirewall2, kenn das Tool nicht, aber scheint nicht ideal zu
sein. Wenn man dann merkt, die Leute haben gar keine Ahnung von
TCP/IP, frage ich mich, warum die ne Firewall brauchen und vor
allem, wie die das jemals vernünftig hinbekommen sollen.

Automatismen passen dann irgendwo ziemlich gut, aber nur da.
Beispiel SuSE: es wird eben angenommen, daß man ipppX nur genau
für die Internetanwahl verwendet. Hat man mehere davon,
funktionierten einige Teile nicht mehr vernünftig. Also muß der
Annahmefall IMHO einfach veränderbar sein. Das ist gegeben, wenn
ich ip-up anpassen muß, aber wenn ich yast anpassen müßte, wird
mir das zu aufwendig. Das ist dann doof, finde ich, weil zu
automatisch.

> Das erinnert mich ja fast ein bisschen an Windwows, das weiß
> auch imer besser, was für den User richtig ist.

Genau das ist meine Befürchtung. Wenn ich ne aktuelle SuSE sehe,
und installiere, weiß das auch verdammt gut, was wohl für mich
besser ist. Klar, ich kann da viel einstellen, aber es werden
erstmal annahmen gemacht. Geht ja auch nicht anders, man kann ja
nicht alle Fälle automatisieren, viel zu aufwendig.

> > Jedenfalls sehe ich die Gefahr, daß es immer einfacher wird, bis
> > nichts mehr geht :) Geht ja mit Yast2 schon los: LVM und RAID1?
> > Geht nicht. Wurde wohl vergessen. Macht man es per Hand,
> > installiert yast munter darauf, klar. per Hand geht aber nicht so
> > gut, weil im yast auch nicht vorgesehen (man kommt nicht
> > unbedingt jeweils weiter :)). Egal, Details :)
> 
> Mag sein, daß das nicht geht. Warum Du überhaupt yast
> verwendest und nicht alles per Hand in die Konfigurationsfiles
> schreibst, ist mir allerdings ein Rätsel.

ne komplette zu-Fuß Installation ist eben verdammt umständlich.
Es kostet Zeit - ich möchte ja eigentlich arbeiten und nicht
installieren. Gäbe es in Yast ein Texteingabefeld für den
root-Mountpoint, wäre das toll, dann könnte ich mein LVM auf
RAID1 aufsetzen und mounten. Gibt aber nur ne Auswahl, und da
steht das eben einfach nicht mit drin. Ist Mist.

> Ich habe mit yast sehr gute Erfahrungen gemacht. Die
> Konfiguration meiner SuSE 8.0 war supereinfach und klappte auf
> Anhieb.

Kommt eben darauf an, was Du möchtest. Windows-Installationen
finde ich persönlich auch einfach und meistens klappt es auf
Anhieb. (Bitte keine Diskussion an dieser Stelle :)).

Aber es gitb genug Beispiele, wo das anders aussieht. Haste ne
blöde Grafikkarte, kann der Installer schon schnell mal
abstürzen. Oder Du möchtest /dev/steffen als "/" mounten. Es geht
einfach nicht. Vielleicht möchtest Du auch kein KDE, ist auch
schon wieder etliches an Einstellungen in verschiedenen Menüs.
Aber ich möchte vielleicht ein mini-Gnome und enlightenment.
Hierfür ein Button macht auch kaum Sinn, weil ich einer der ganz
ganz wenigen bin, die sowas möchten...

> Im Gegensatz zu Debian, muß ich an der Stelle mal betonen. Die
> haben z.B.  in der woody immer noch Kernel-Sourcen, die meinen
> RTL8139-Chipsatz nicht unterstützen, obwohl SuSE das mindestens
> seit der 8.0 kann. 

Ich hab ne 7.0 mit RTL-8139 und denke, daß geht schon seit einer
ganzen Weile...

> Knackpunkt ist da nicht ein fehlender Treiber, sondern daß der
> Treiber den String, mit dem sich meine Karte meldet, nicht
> erkennt, hat Realtek wohl mal vor Jahren geändert.  Nachdem ich
> da eine Zeile in den Source-Code eingefügt habe, hat es
> funktioniert.

Komisch... Haste Debian-maintainern einen Patch geschickt?

> Das sind Sachen, die ich nicht verstehe ...

Na ja, vermutlich ist das einfach vergessen worden?

oki,

Steffen

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es trägt daher weder Unterschrift noch Siegel.