[linux-l] Re: belug lernt nicht dazu!

[Volker Grabsch]

On Mon, Nov 21, 2005 at 09:05:40AM +0100, Oliver Bandel wrote:
> Ausserdem: die Suche nur im Wiki macht noch keine Server-Suche.
> Man sollte die Möglichkeit haben, alles was auf dem Rechner in den
> dafür vorgesehenen Verzeichnissen (piblic_html und ftp) auch suchen
> zu können.

Auch wenn ich ebenfalls kein Fan davon bin, Google zu sehr zu
vertrauen, würde ich sagen, eine Google-Suche mit "site:..."
wäre das KISS unter alles Möglichkeiten. Und es ist erstmal
sehr viel leistungsfähiger als z.B. grep.

Danach könnte man überlegen, wenn Google z.B. mal wieder zensiert
(oder "ausblendet", wie auch immer man das dort nennt), ob man
vielleicht doch ein grep anbietet. Das benötigt nur ein kleines
CGI-Script, aber die Grep-Suchtreffer müssen wieder in URLs
umgewandelt werden. Ist alles kein Ding, aber sehr fragil, wenn
man sich keine Mühe gibt oder irgendwo schlampt.

Von einer reinen Wiki-Suche halte ich auch nicht viel. Vorallem
dann nicht, wenn das Wiki im Subversion steht. Dann doch lieber
das Subversion-Repos. durchsuchen (bzw. eine Arbeitskopie)

> Warum über google gehen, wenn man lokal suchen könnte?
> Seltsame herangehensweise.

Weil's nur ein Link ist, und kein CGI-Script, das man erst entwickeln
muss, und das alle Besonderheiten (Wiki, public_html, etc.) verstehen
und in URLs zurückverwandeln muss.

Das ist viel mehr zu tun als bloß ein grep-Aufruf.

> [...]
> > > und muß dann mit seltsamen Wikisprachen
> > > herum wurschteln.
> > 
> > Wikisprachen sind wesentlich angenehmer als HTML. *Das* nämlich ist
> > Gewurschtel.
> 
> Aber sie sind IMHO oftmals zu aufwendig.
> Klar, besser als HTML schon. Aber was sagt das schon?

"oftmals", schon wieder so ein schwammiges Wort. Warum pauschalisierst
du über alle Wikis?

Ich meine, MediaWiki z.B. weicht zwar vom typischen Mail-Stil ab,
indem es ''xxx'' und '''yyy''' verlangt statt /xxx/ und *yyy*, aber
das ist letztlich nur Gewöhnungssache, und weder einfacher noch
komplizierter.

Für DokuWiki gilt dasselbe.

> Wenn die Auszeichnungen, wie man sie in Mails üblicherweise macht,
> nutzen kann, um daraus eine Doku aufzubauen, ohne dran herum
> editieren zu müssen, um Layout-Schnickschnack zu nutzen, dann
> ist es einfach.

Solche Wiki-Sprachen gibt es auch. reStructuredText zum Beispiel hat
eine Syntax, die den Plaintext-README-Dateien sehr ähnlich ist:

Überschrift
-----------

Das /ist/ hervorgehoben.
Hier eine Liste:
* Element 1
* Element 2


... und reST unterstützt sehr viele Varianten von dieser Syntax.
Obwohl es kein reST-"Wiki" gibt, ist reST doch eindeutig eine
typische Wiki-Sprache. Es ist Teil des Docutils-Projektes:

	http://docutils.sourceforge.net/

Dort gibt es (ähnlich zu Docbook, etc.) Konvertierungs-Tools, die
reST nach HTML, LaTeX, etc. umwandeln. Sie haben sich also erst
gar nicht an eine Weboberfläche festgedongelt. Wäre SubWiki so
flexibel, dass es z.B. reST versteht, dann 

> Man tippt am besten einfache Texte ein und diese werden in
> eine gute Doku umgewandelt.
> Wenn man es aufwändiger macht, kann man gleich laTeX nehmen und das
> dann nach HTML konvertieren.

Wenn man es aufwändiger macht, möchte man LaTeX und HTML extra
generieren. LaTeX -> HTML ist nicht wirklich wünschenswert, vorallem
dann nicht, wenn man, wiegesagt, "aufwändigere" Sachen macht. Genauso
habe ich für HTML -> LaTeX bisher nichts wirklich befriedigendes
gefunden. Es gibt einfach Informationen, die bei diesen Umwegen
verloren gehen.

> Aber dann ist das für eine einfache Doku zu arbeitsaufwednig.

Richtig. Nur würde ich aufwändige Sachen trotzdem in einer Wiki-
Sprache entwerfen, und dann nach LaTeX und HTML umwandeln, und
*dann* erst per Hand am LaTeX oder HTML arbeiten für letzte
Feinheiten (manuelle Zeilen- oder Seitenumbrüche, wo nötig, etc.)
Aber nur, wenn's wirklich zur Veröffentlichung dient (z.B.
Buchdruck). Für eine Doku, der immer in Bewegung ist, ohne
"Releases" o.Ä., würde ich ausschließlich Wiki-Sprachen hernehmen.

Und je nach Anwendungsgebiet sind meine persönlichen Favoriten
reST und MediaWiki, aber auch DokuWiki hat was.

Oliver, was du kritisierst, ist nicht das Wiki-Prinzip an sich,
sondern die Wikisprache.  (derer es aber viele gibt, sodass deine
Pauschalisierungen nichts aussagen, lieber konkrete Sprachen
kritisieren!)

> > > Jedenfalls gibt es auch zu viel Webbasierten schnickschnack.
> > 
> > Typo3 ;-)
> 
> Ist doch noch schlimmer... wenn man erst programmieren können muß,
> um seine Doku zu schreiben - noch eine weitere Sprachvariante...
> ...oh jeh.

Das reicht aber. Genau wie bei den Wikis übertreibst du heftig.

Mag sein, dass man für die Templates etwas mehr Ahnung braucht,
u.U. auch mal was programmieren muss, aber das betrifft ja nicht
die Doku-Schreiber.

Diese klicken sich ein paar Seiten-Elemente zusammen und füllen
Textfelder aus. Dafür muss man nicht programmieren können, und
es gibt genug Leute, die das einfacher finden als HTML. Wäre
Typo3 nur was für Programmierer, hätte es niemals diese Verbreitung
gefunden.

Ich finde Typo3 für unseren Zweck (Berlinux) zwar ebenfalls
ungeeignet, aber das mit dem "erst programmieren können" ...
wie kommst du überhaupt darauf?

> [...]
> > > Wie war das noch mit einem suchbaren Arbchiv der BeLUG-Mailingliste?
> > > 
> > > $ grep -i plakat belug-mailinglisten-archiv
> > 
> > Waren wir nicht gerade bei Wikis? Na, egal.
> 
> Eben, bei Wikis und daß sie nicht so gute Arbeitswerkzeuge sind,
> weil sie möglicherweise keine sehr guten Suchfunktionen haben.

"nicht so gut", "möglicherweise", "keine sehr guten", ...

Was soll das? Werd doch mal konkret! MediaWiki hat z.B. eine sehr
gute Suchfunktionalität. Über ein Wiki drüberzugooglen ist ebenfalls
schnell gemacht und sehr effektiv.

> (Jetzt komm nicht wieder mit Google und so...)

Wieso? Weil es nicht auf dem eigenen Server geschieht?

Solange Google bessere Resultate liefert als Grep (und das ist
bei Wikis allemal der Fall), stimmt deine Argumentation hinten
und vorne nicht.

> > Nenn mir bitte auch nur *eine* im Netz stehende Seite, die du mit
> > grep durchsuchen kannst.  :-)
> 
> Eben, gibt es nicht.
> 
> Web ist eben nicht die richtige Schnittstelle...
> ...oder jedenfalls nicht ohne gut gebaute Suchfunktion.
> Daran hapert es meist.

Bisher hast du keine brauchbare Alternative genannt. Kennst du
eine? "grep" allein ist es jedenfalls nicht, denn das setzt,
wie du selbst sagst, eine andere Schnittstelle voraus. Also
höchstens ein CGI-Script um grep herum, das die Suchtreffer
(lokale Dateipfade) wieder in Links zurückverwandelt.

Da aber die Suchalgorithmen von grep immer noch recht bescheiden
sind, sind Suchmaschinen eine bessere Alternative.

Dass Google auf den Belinux-Seiten keine guten Resultate liefert,
liegt wahrscheinlich daran, dass die ganzen PDF-Dateien etc.
zu versteckt liegen. Da hätte Grep dann genauso Probleme, wenn
die Dateien in völlig anderen Verzeichnissen (oder vllt. sogar
auf einem anderen Server) liegen ... und das gesamte Dateisystem
durchzugreppen ist auch sinnlos.

Ich verstehe daher nicht, welches Problem Grep löst, aber
Suchmaschinen nicht. Könntest du in diesem Punkt bitte deine
Argumentation nochmal klar darlegen?

> > Der einzig halbwegs sinnvoll Vorschlag dieser Mail besteht darin,
> 
> Kannst Du Deinen tendenziösen Tonfall, den Du auch in der anderen
> Mail (Haskell/OCaml/Python) schon benutzt hast mal bitte sein lassen.

Wie man in den Wald hinein ruft ...

> > Könntest du bitte deine Kritik
> > nochmal genauer erläutern?
> 
> Wenn Du es immer noch nicht geschafft hast, meinen Kritikpunkt
> zu sehen, dann hat es eh keinen Zweck, Dir das noch zu erklären.

Das hast du mit dieser Mail aber soeben getan. Vielen Dank. Auch
wenn du's nicht zugibst. :-)

> Du findest Wikis wunderbar für Dokus,

Nein, ich finde sie sind das beste, was wir haben. Zufrieden bin
ich nicht. Daher auch meine Vorschläge, was man vebessern sollte.

> ich finde, sie müssten für intensives
> arbeiten noch besser benutzbar gemacht werden.

Da stimme ich dir zu. Und *genau* darum geht es doch, oder etwa
nicht? Du hast Verbesserungsvorschläge angedeutet, ohne sie
genauer zu erklären. Und ich habe nachgehakt. Das ist alles.

> > Aber trotzdem arbeite ich lieber offline, und stell die Sachen danach
> > erst wieder online. Für sowas ist ein Subversion-Repository ideal.
> > So kann ich auch an den Seiten arbeiten, wenn ich gerade nicht online
> > bin. (z.B. im Zug)
> 
> Aha, na und?
> Schwafelst Du jetzt also?!

Nein, ich habe damit begründet, warum ich ein Subversion-basiertes Wiki
für benutzerfreundlicher halte: Weil ich dann nicht auf den Browser
angewiesen bin, sondern auch meinen eigenen Editor + SVN-Client nehmen
kann. Es geht doch um Benutzbarkeit von Wikis.


> P.S.: Vertiefen hat wohl keinen Sinn. Ich sage, ich finde die
>       Wikis nicht ideales Tool, Du läßt das nicht gelten und sagst
>       dann letztlich das selbe.... also lassen wir das.

Nein, aber mir fehlt irgendwie der Alternativvorschlag bzw.
Verbesserungsvorschlag. Und was du da mit "grep" erzählt hast, und
wie das zu einer besseren Lösung führen, ist IMHO immer noch nicht
aus deinen Ausführungen klar geworden.


Viele Grüße,

	Volker

-- 
Volker Grabsch
---<<(())>>---
Administrator
NotJustHosting GbR