[linux-l] Re: Weitergabe von Wissen - wann+wo?

[Sven Guckes]

* Gerrit Riessen <gerrit.riessen at web.de> [2005-04-06 16:27]:
> > > > Aber auch du schreibst von einer Community und
> > > > ich finde nicht, dass man das in Berlin
> > > > vorhandene eine Community nennen kann.
> > > ehrlich gesagt was ist deine Problem?
> > > Wie definierts du den ein "Community"?
> > bitte folge deinem eigenen aufruf und gebe uns auch
> > *deine* definition einer community - dankesehr.
>
> Ein Community ist irgendwas was aus mehr als eine Person
> besteht. Das Wort kommt ja aus dem englischen also mal von ein
> englischen Woerterbuch: "1 : a unified body of individuals".
> Und so ist auch meine Vorstellung.

"wie bitte??"  du forderst andere auf eine beschreibung von
"community" zu bringen - und du schaffst es gerade mal eine
definition des wortes bestehend aus lediglich fuenf worten
aus einem woerterbuch abzutippen?  ist das ALLES? oh, mann.

so langsam wird mir klar, warum das wort "community"
hier keinen nachhall findet.  schliesslich schaffst
es wohl keiner hier mal den *inhalt* zu beschreiben.
und noch nicht einmal auf meine beschreibung hin
kommt da irgendeine inhaltsvolle antwort.  traurig!

leute - bitte nennt mal *eure* vorstellung von einer
community hier auf der liste.  strengt euch an!

> Nun wenn du anfaengst mit:

bei der darstellung deines gegensatzes fehlt die conclusio.

> > ich sehe eine community vor allem in dem zusammenhalt
> > und in den aktivitaeten.  natuerlich habe jene bei den
> > LUGs meist mit computern und programmen zu tun, aber vor
> > allem auch in vortraegen und workshops und natuerlich auch
> > den informationsveranstaltungen zu freier software.
>
> fein. Aber andere Leute sehen es wohl anders.

nullaussage.

> Wenn der BeLUG mit sein Konzept von eine Community
> durchkommt dann ist dass auch OK - oder?

durchkommt?  wohl eher "davonkommt"...

und du hast deine vorstellung einer community nicht
vorgebracht.  eigentlich hast du *nichts* gesagt.

> Du hast eine Vorstellung von eine LUG
> aber wer sagt den dass es immer so sein muss?

argh!

das ist genau die art von weicheier-meinung,
der ich hier auf der liste immer wieder begegne:
erst heisst es "nenne uns doch mal deine meinung"
und dann "aber wer sagt denn, dass es so sein muss"?
und das *ohne* eine eigene stellungsnahme dazu.

d'rum sage es nochmal ganz deutlich:
ich *habe* eine meinung - und ich *stehe* dazu!

und wenn ich sage, wie ich mir eine community
vorstelle, dann meine ich das auch so.

wer sich nicht traut seine meinung zu sagen,
der soll halt mitlesen oder weghoeren.
genau wie bei oeffentlichen wahlen auch.

aber du kannst ja gerne mal dein woerterbuch nehmen
und mit deiner abgeschriebenen definition mal
einen vortrag ueber "communities" zu machen.
aber hoffentlich wird's dann
mal mehr als die fuenf worte.

oh - sagte ich, dass es immer so sein muss?  nein.
denn ich lasse mich gerne von vortraegen ueberraschen
in denen jemand mehr als fuenf worte zu sagen weiss.
aber bitte nicht durch stotternde fuellwoerter,
wiederholungen oder abweichung vom thema. danke.

> Und wenn die BeLUG Leute den BeLUG domaine
> zu erst bekommen haben dann wohl Pech.

und wer, bitteschoen, will diese domain noch haben?
ich naeme diese domain noch nicht einmal geschenkt.
den klotz binde ich mir nicht ans bein.  nein, danke.

> > und was haben wir hier?  einen kleinen haufen von leuten,
> > die zumeist ihren rechner "zum laufen" bringen wollen.
> > aber wir haben kaum leute, die mal was vortragen -
> > und sei es auch nur ueber ihr problems, das sie nun
> > gerade mithilfe von 10 anderen leuten geloest haben.
> > es gibt hier kaum eine kultur der weitergabe von wissen!
>
> Ja und so ist es eben. Du wirst wohl die Leute kam noch aendern oder?

stimmt - bei manchen leuten habe ich wirklich die
hoffnung aufgegeben, dass sie sich aendern koennten.
umerziehungsmassnahmen waeren da eine sisyphosarbeit.
das gilt auch fuer den wissenstand.  wie sagt man
da so schoen?!  "man kann eben ein pferd zur traenke
fuehren, aber man es nicht zum trinken bringen."
da fehlen dann auch keine freien universitaeten
mit tausenden von vortragsangeboten.  overkill.

sehen wir mal den tatsachen ins auge:
von den hunderten von leuten, die jaehrlich die belug
aufsuchen - wie viele machen da einen vortrag?
eine hand reicht da zum abzaehlen schon aus.
die belug zieht nunmal keine vortragende an.

> Und mit eine Peitsche geht es besser was? Es hat doch auch
> jemand schon gesagt:  "von Innern aendert man dass System".

ohja... "jemand" hat das mal gesagt.  sehr schoen gesagt.
aber hat dieser jemand die belug von innen kennengelernt?
ich bezweifle das.  sonst waere der spruch anders ausgefallen.

> > vor ueber fuenf jahren habe ich gesagt, dass ich *gerne*
> > mein wissen weitergeben wuerde, wenn die belug es schafft
> > einen terminal pool aufzubauen und einen beamer zu besorgen.
> > der beamer mag nun vorhanden sein und es gibt offensichtlich
> > ein netz, so dass zuhoerer sich auch einklinken koennen.
>
> Und in der zwischen Zeit hast du kein anderen
> Ort fuer dein wissens weitergabe gefunden?

doch - in der *zwischenzeit* [1] habe ich auch schonmal
an anderen orten mal vorgetragen.  danke der nachfrage.

und gaebe es aber einen einsatzfaehigen beamer bei der
belug, haette ich auch dort mal wieder vorgetragen.
aber das habe ich in den letzten jahren schon so oft
gesagt, dass es mir langsam zum halse raushaengt.

[1] http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/0,1518,333774,00.html

> Beim Berlinux, glaube ich, gabs ein oder zwei Beamers.

danke fuer den hinweis.  den einen beamer haben ich
bei meinem vortrag bei der berlinux auch benutzt...
ich wuerde auch gerne mal einen vortrag mit
*zwei* beamern machen, zB mit dem beamer der
belug und mit dem beamer vom in-berlin. aber
diese werden wohl erst zusammenkommen sobald
ostern und weihnachten zusammenfallen.

> > ich sehe aber auch weiterhin keine bestrebungen weitere
> > vortragende zu gewinnen.  es mag solche bestrebungen geben -
> > aber es gibt nunmal auf *dieser* liste *kaum* infos dazu.
>
> Ich wusste ja auch nicht dass linux-l dafuer gedacht
> war...  ich dachte linux-l-announce war da fuer da.
> Allerdings gibts dort auch wenig (so ist es ja nicht).

*natuerlich* gibt es bei linux-l-announce *wenig*.
und so ist es auch gedacht.  das ist ein *feature*!

aber falls linux-l *nicht* fuer die kommunikation
von vortragsvorbereitungen ist - was *dann*?  nu?
es mag von mir aus auch eine *weitere* mailingliste
geben.  es mag auch eine mailingliste fuer die
besprechung von den monate lang andauernden
bewegungen der hardware auf dem fussboden geben..
nur *falls* es das gibt - *wo* gibt es das?
auf den webseiten sehe ich dazu *keine* hinweise.

ich meine, dass liste als "belug liste" ausreichen sollte
und dass man hierauf auch mal ein paar worte ueber die aktuell
anstehenden planungen machen kann.  der staendige zwang als
mitglied des vereins an allen versammlungen teilzunehmen,
um informiert zu sein, das geht mir absolut auf den keks.

wir haben hier schliesslich *mehrere* moeglichkeiten der
kommunikation - aber sie werden anscheinend nicht genutzt.
und das bei einem verein, der vermitteln will wie man
mit dieser "internet-technik" umgehen kann.  krank!

aber ich wiederhole mich auch da... see the archives!

> > > Muessen denn alle Mitglieder dieser "Community"
> > > Programmieren und nichts anderes als "Computie" machen?
> > natuerlich besteht eine LUG community nicht nur
> > aus programmieren.  eben gerade das *nicht*.
> > wie kommst du denn ueberhaupt auf diese idee?
>
> Meine "eigentliche" vorstellung von eine LUG.
> Aber ich macht den BeLUG nicht deswegen schlecht.

soso, du haelst dich mit deiner kritik zurueck und
verschweigst sie.  du traust dich nicht zu sagen
"es ist schlecht".  du haelst mit deiner meinung
hinterm berg und haelst die klappe.  gratuliere!

ja - *solche* mitglieder braucht die belug!
keiner aeussert kritik - und alle haben sich lieb.
ein haufen kuschelnder pinguine.  wie suess.
und keiner von ihnen wird jemals fliegen.  *seufz*

> Allerdings ist dass auch eine Art des Wissens weitergabe.
> Es gibts beim dem BeLUG auch wissens weitergabe
> ABER halt nicht in eine einfach verpackte Form
> (d.h.  Vortrag, Workshop, usw).

wissensweitergabe vorhanden - aber
leider nicht "in verpackter form"..
achso.. ja.. jetzt ist alles klar...

nochmal zum mitschreiben:
das thema *ist* "vortraege und workshops".
und diese gibt es nicht - richtig beobachtet.
es fehlt an der "verpackung".  es *fehlt*.

ich bin sicher, dass die meisten lieber ein
stueckchen wissen *mit* verpackung wollen,
weil numal keiner die zeit hat bei allen
moeglichen versammlungen herumzulungern
und darauf zu hoffen, dass das gesuchte
wissen irgendwann zufaellig in einem gespraech
fuer die abfaellt.  aus demselben grund sind
mailingliste als informationsquelle so schlecht:
da wird einfach nicht ueber die themen geredet,
die durch die beschreibung angekuendigt ist.
(die blitzkneiser unter den lesern merken:
 dieser text enthaelt einen bezug zur
 aktuell stattfindenden diskussion..)

und darum sind rechtzeitige ankuendigungen
zu diesem "verpacktem wissen" auch so wichtig:
die zuhoerer kommen, um antworten auf ihre fragen
zu finden.  leider trauen sich zu wenigen zu fragen -
und von denen, die es tun, koennen es wenigsten.
das stellen von fragen sollte man an den schulen *lehren*!

uebrigens:
*die* gruppe -> *die* linux user gruppe ->
bei *der* gruppe -> bei *der* LUG
nicht: "dem LUG".
oder ist die belug schon komplett dem
"rettet dem dativ" e.V.  beigetreten?

> > selbstverstaendlich gehoeren auch veranstaltungen dazu.
> > die anzahl der veranstaltungen in berlin hinkt *weit*
> > hinter denen in anderen doerfern^W staedten hinterher.
>
> Vielleicht haengt es auch damit zusammen dass es nicht
> genug Linux Leute in dieser Stadt gibt? Und damit meine
> ich Linux Leute die sowas organisieren, aktiv werden, usw.

vielleicht haengt der mangel an vortragen auch damit zusammen,
dass es bereits genuegend leute in der stadt gibt, die
das organisieren bereits in die haende genommen haben...

> Vielleicht hat es gar nichts mit dem
> BeLUG zu tunnen sondern dass ist so.

oder vielleicht sind sie nur alle fort?
das erinnert mich daran, dass es da mal
einen werbespruch gab..  lass es mich
in deiner schreibweise zelebrieren:
"fort - di tunnen dass".

> Wahrscheinlich kommt es auch aus der Einstellung immer
> alles besser zu wissen aber tunnen kann jemand anders.

na, dann "tunne" mal!
(wie ist eigentlich die perfekt form?  "du hast getunntet"?)

> Allerdings, IMHO, bei dir ist dass definiert nicht der Fall
> aber dass gibt die auch nicht die berechtigung alles andere
> schlecht zu machen.

nun, natuerlich koennte ich das einfach definieren -
aber darfst annehmen, dass ich mir auch weiterhin die
freiheit nehme schlechtes zu kritisieren - definiTIV!

> Ich glaube wenn es jetzt eine unmenge von Leute gaebe die
> fuer die "Sache" einsteigen moechten dann waere die Situation
> ganz anders, naemlich haettes Nico und du schon eine zweite
> LUG aufgemacht und uns wirklich gezeigt was eine LUG ist.

wie viele LUGs braucht eine hauptstadt eigentlich?
wie viele leute gaebe es denn potentiell dafuer?

natuerlich koennte man jeweils sieben leuten nehmen
und daraus einen neuen verein zu gruenden.  man nehme
einfach einen fussball und ein formular zur anmeldung
eine fussballvereins - und die sache ist in spaetestens
einem monat durch.  aber garantiert das auch irgendwelche
treffen und wohlmoeglich die plazierung in einer liga?

(hinweise auf "plaTzierung" koennt ihr euch uebrigens sparen -
 ich bin alt genug, um die alte schreibweise zu benutzen.)

die schaffung weiterer gruppen und vereine gerantiert
keine vortraege.  darum sehe ich auch keinen sinn darin die
gruppe zu spalten.  wenn schon vortraege, dann fuer alle!

aber ich sehe langsam keinen sinn mehr darin auf die
angekuendigten vortraege oder den beamer zu warten.
wenn ich leute fuer vortraege ranhole, dann doch nicht
zu einem ort wo man vortraege ueber einen monitor auf
dem stuhl machen muss.  hatte ich das in den letzten
fuenf jahren schonmal erwaehnt?  ich glaube, schon.

> Bei der demo gegen Software Patenten von 2 Monaten sind kam 10 Leute
> zumachen gekommen und dass war nicht eine Sache von der BeLUG.

natuerlich war das keine sache der belug.  warum auch?
an dieser stelle gibt es von mir auch keinen vorwurf.
schliesslich gibt es andere organisationen, die sich
um die softwarepatente kuemmert. aber soweit ich weiss
sind es eh "die ueblichen verdaechtigen", die eben
auch bei den LUGs mithelfen und mitorganisieren.
ihr engagement sei hiermit ausdruecklich gelobt!

(das "dass" schreibt man manchmal nur mit einem 's'.)

> > > Las doch endlich mal die BeLUG in Ruhe und macht
> > > dir gedanken wir du beim Berlinux mithilfen kannst.
> > ahja - mal wieder ein typischer fall von "wer nicht bei unseren
> > projekten mitmacht, der sollte besser die schnauze halten".  und
> > ihr meint ihr bekommt auf dieses weise mehr helfer?  viel glueck!
> >
> > fuer mich ist das mal wieder ein zeichen, das mir sagt:
> > "hier ist man nicht kritikfaehig.  besser wegbleiben!"
>
> Nein es ging mir darum das Nico immer die selben sprueche abgibt:
> BeLUG ist scheisse. Fertig. Er macht kaum ein
> guten vorschlag wie es besser laufen soll.

vielleicht liegt es ja auch daran, dass
(achtung: hier mal wieder mit *zwei* 's')
Nico seine vorschlaege schon gemacht hat und sich
nicht gerne wiederholt?  bitte schau doch mal ins
archiv und fasse seine argumente mal zusammen.

ich versuche ja auch meine kritik in meinen mails
auf den punkt zu bringen - und eine zusammenfassung
sollte somit in meinen mails im archiv vorhanden sein.
seltsamerweise blickt kaum einer zurueck und schaut
da auch mal hinein.  woran koennte das wohl liegen?

auch das waere der inhalt fuer einen vortrage von
einer halben stunde, den ich mal geben wuerde,
wenn, ja, wenn... ein beamer *verfuegbar* waere.
und wenn eine ankuendigung mal zwei *wochen*
im voraus ueber den aether ginge.  aber -
das hatte ich doch schonmal gesagt? -> archiv!

> Dich habe ich nicht angesprochen weil bei dir
> ist dass nicht der Fall. Und Kritik ist eine
> sachen aber Konstructiverkritik ist was anderes.

oh.. "Konstructiverkritik" - kuhles hammerwort, alta!
ich nehme an du meinst die sogenannte "konstruktive kritik".
bitte definiere das doch mal fuer uns.  aber bitte lass das
woerterbuch mal weg und versuche es mit *eigenen* worten.
wie ich sehe hast du doch eigene worte -
und auch eigene wortschoepfungen dazu.
also lass diese mal raus und
"gib butter bei die fische"!
(ja "*zu* den fischen" klingt richtiger,
 aber dialekt ist nunmal dialekt und
 zwiebelfisch ist zwiebelfisch..)

und falls du die vorschlaege zu weiteren mailinglisten,
einer newsgruppe und zu einem wiki nicht als konstruktiver
kritik zur verbesserung der kommunikation haelst, dann
moechte ich dich dazu auffordern, das mal zu begruenden.
(hier mal wieder ein "das" mit *einem* 's'.  verwirrend, gelle?)

> Dazu muss man auch sagen dass der BeLUG gerade im Wandel
> ist um genau deine Vorschlaege nach zu gehen.

hahahahaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa.  *der* war gut.

"wir, uh, wandeln uns gerade.  da koennen wir
 nun gerade keine vorschlaege entgegennehmen.
 bitte schaut doch spaeter nochmal rein. aber
 schoen, dass wir mal darueber gesprochen haben."

naja.. genau genommen habe ich das schonmal im
januar und februar gehoert.  und ich frage mich
wann die belug aus ihrem wandel herauskommt und
wieder bereit ist vorschlaege entgegenzunehmen.

schonmal vorab ein vorschlag:
schreibt es auf die webseite!

ihr koennt diesen vorschlag ja gleich nach
dem vollzogenen wandel als ersten aufnehmen.
aber auch das ist ein vorschlag.  hoffentlich
ueberfordere ich jetzt die belug damit nicht.
moechte ja nicht beim schlafwandeln stoeren.

> > eine abspaltung gab es ja schon vor jahren.
> > in dem zuge wurde die buug.de gegruendet.
> > das ging sich mit den vortraegen auch ganz
> > gut an - aber leider ist das eingeschlafen.
> > schade.
>
> Hat vielleicht was mit mein oben gemachten Anmerkungen
> zu tun! Es ist vielleicht die Traurig wahrheit das in
> Berlin gibt es nicht genug Leute die sich fuer dass Thema
> zu interessieren bzw. auf die "Strassen" deswegen gehen.
> Oder es gibts einen zu hohen Angebot an Linux sachen?

neinneinnein...
"traurig" ist das adjektiv und "Wahrheit" das substantiv.
und ich weiss, dass das mit dem "das" schwer ist.
Traurig (am satzanfang auch mal gross),
aber wahr (das[!] wiederum auch klein).

aber wenn du schon gross- und kleinschreibung machst,
dann beherzige die alten regeln, auch wenn die redaktion
des duden dem dativ weiterhin nachgibt und auch nur
noch "viel versprechende politiker" zulaesst anstatt
den  "vielversprechenden politikern" wieder eine
daseinsberechtigung zu geben.  aber ich schweife ab..

um auf deine rhetorischen fragen zurueckzukommen..
solche beinhalten die antwort ja schon - implizit.
darum braucht man das auch nicht weiter zu beantworten.
ich beantworte dir daher mal die folgenden fragen:
seit wann sieht man "linux auf den strassen"?  gar nicht.
und wer wird deswegen auf der strasse stehen?  keiner.

oder gibt es hier wirklich irgendwelche beluger,
(warum bekomme ich bei nennung dieses wortes
 immer einen heisshunger auf fischrogen?
 never mind.. das war eine rhetorische frage.)
die sich mit ihrem PC+monitor auf die strasse stellen,
um den passanten von der revolution auf
dem markt der systeme zu erzaehlen?

(wohlgemerkt: die "strassen" in der silberlaube
der FU waehrend der combaer zaehlen hier nicht.)

oder gibt es vielleicht eine gruppe beluger,
die im untergrund eine demonstration vor dem
reichstag plant, die dann auf den kisten mit
tausenden vom knoppix-derivat "belugix" stehen
und mit ihren tux-plakaten den im bundestag
sitzenden, desinteressierten abgeordneten zuwinken?

falls das laeuft, so wuerde ich mir glatt
den bericht im belug wiki mal reinziehen..

> > momentan laufen die vortraege vor allem bei
> > newthinking.de in der tucholskystrasse 48.
>
> Ist doch Super, muss ich auch mal hin. Und der BeLUG macht
> auch kraeftig werbung fuer newthinking (in die Vereinsraeume).

die werbung ueber newthinking und *von* newthinking
wird ueber die linux-l-announce weitergeleitet und die
zeitung *von* newthinking wird bei der belug ausgelegt.
so wird ein schuh daraus.  bitte nicht
ursache und wirkung vertauschen.

> > und die naechsten veranstaltungen, bei denen man
> > sich einbringen kann, laufen in brandenburg,
> > wuppertal, ein paar in oesterreich, dann auch wieder
> > in karlsruhe zum linuxtag, und natuerlich einige,
> > die noch weiter weg sind.  die berlinux kommt erst
> > im herbst - und drumherum gibt es da zB auch den
> > dritten linux-info-tag in dresden.  und da tut sich
> > schon ein bischen was auf der mailingliste..
>
> Ist doch auch prima. Nur ist das Problem
> das Berlin nicht mithalten kann/will
> und du wohnst in Berlin und dir ist es peinlich.

ja - es *ist* mir peinlich, dass die belug nicht
als vorbild vorzuweisen ist.  und das auch nur,
weil man mich staendig hinzurechnet und mich
leute dafuer verantwortlich machen, weil ich
in derselben stadt wohne.  komisch, nicht?

aber dass "Berlin" nicht mithalten will ist
wohl eine unzulaessige verallgemeinerung.
schliesslich beinhaltet es leute, die nicht
einmal wissen was linux ueberhaupt ist.
(und das gilt auch fuer einige "beluger"..)

> Das Problem ist doch dass Berlin ein viel zu hohen
> Angebot an BeLUG aehnliche veranstaltung hat (bzug,
> freifunk, buug, newthinking, typo3, ... haben
> alles was mit Linux in eine artundweise zu tun).

ohja.. es gibt in berlin zu viel angebot.
vielleicht wird es ja besser, wenn man
nur noch die angebote der belug zulaesst?
dann gibt es vier vorraege im jahr -
und ganz berlin wird kommen, weil
es ja *nichts* anderes gibt!  ha!

nein.. Berlin bietet viel, aber nicht "zu viel".
und wer sich bei dem angebot nicht entscheiden kann
zur belug zu gehen, dann sicherlich nur deshalb,
weil es was *besseres* zu tun gibt, zB fussball im
fernsehen anzuschauen.  oder in der nase zu bohren.

aber wer wirklich interessiert ist, der schaut sich mal den
IT kalender mit den schoen gestalteten ankuendigungen
zu den kommenden IT veranstaltungen in berlin an.
die uebrigens so ziemlich nichts von linux enthalten.  tja.
aber dafuer gibt's ja die belug... kleiner scherz am rande.

> Es wird immer wieder was neues geben und so ist dass halt.

apropos "neues":
seit wann benutzt du diesen filter, der "das"
und "dass" in deinen mails vertauscht?

> > aber was tut sich bei der berlinux?  ich weiss es nicht.
> > hier wird gerade die moeglichkeit verpennt auf dieser
> > liste ein bischen infos darueber zu geben.  und, nein,
> > das anmachen von leuten, die mal kritik ueben, zaehlt nicht
> > wirklich zu einer wirkungsvollen weise der helferanwerbung.
> > aber das muss "die belug" eben erst noch lernen...
>
> Der Berlinux OrgaTeam treffen sich am Donnerstag (in der
> Lehrterstrasse)

und schon wieder erhalte ich die aufforderung an den treffen
teilzunehmen, damit ich ueberhaupt an informationen komme.
ist das typisch belug?  seht ihr nicht was da falsch laeuft?

> .. und es gibts auch eine Mailingliste: Berlinux.

und wo liegt das archiv dieser liste?
wo ist das "gedaechntis"?
wo ist die offenheit?

ich koennte jetzt danach suchen..
aber dazu ist mir die zeit zu schade.

und es bleibt die frage im subject:
wer gibt sein wissen bei der belug weiter?
wann+wo?  ich bitte um meldungen!

Sven