[pkl] PKL und Messproblem / Relationsgefüge (Re: Fw: Re: Fw: Re: SWR2: Können Compute r den menschlichen Geist simulieren? (Human Brain Project usw.))

Fr Sep 20 14:55:17 CEST 2013

"Wenn man die Schädeldecke hochklappt, dann glüht da eine
Masterzelle, die alle Daten interpretiert. 

	Dazu muss sie gleichzeitig messen, was an Daten eingeht und
gleichzeitig erfassen, wie sie dieser Datenstrom selber verändert." 

	Geht also nicht. 

	Wenn der ganze Kosmos sich aber zwischen der inneren und der
äußeren Unendlichkeit aufspannt, dann könnte das Gehirn als offenes
System quasi einloggen. Irgendwo dazwischen. 

	Und eine transklassische Maschine könnte das vielleicht auch. 

	Nur kausal kann man das überhaupt nicht beschreiben. 

	Gruß Walter  

	  Von: "Eberhard von Goldammer" <vgo at xpertnet.de>
 An: "'PKL-Mailinglist'" <pkl at mlists.in-berlin.de>
 Betreff: Re: [pkl] PKL und Messproblem / Relationsgefüge  (Re:  Fw:
Re:  Fw: Re:  SWR2: Können Compute r den menschlichen Geist   
simulieren? (Human Brain Project usw.))
 Datum: Fri, 20 Sep 2013 14:24:24 +0200

 ... dann miss doch einfach einmal das, was Deine Freundin oder Freund
wahrnimmt, wenn ihr einen Sonnenuntergang wahrnehmt. Oder... miss das,
was Deine Freundin oder Freund gerade denkt, wenn ihr Euch über
irgendetwas unterhaltet.
 Du wirst auch nie herausfinden wie das Gehirn wirklich funktioniert.
Man kann also nur überlegen, eine Maschine zu bauen, die so etwas
leistet wie das, was wir Bewusstsein nennen - also
Wahrnehmungsprozesse und Entscheidungsprozesse, Lernprozessen usw.
 Versuche einmal zwei gleichrangige Titel - also zwei nebengeordnete
Titel, die in einer heterarchischen Beziehung (Relation) zueinander
stehen - darzustellen ... eine gute gedankliche Übung. Eine andere
wäre beispielsweise Sommer und Winter parallel-simultan - also
zugleich - zu denken .. auch eine gute Übung. Diese Übungen sind
sozusagen die Umkehrung zu dem Messproblem - hier ist es ein
grundsätzliches Darstellungs- bzw. Vorstellungsproblem.
 MfG
 evgo

 -----Ursprüngliche Nachricht-----
 Von: pkl [mailto:pkl-bounces at mlists.in-berlin.de] Im Auftrag von
oliver
 Gesendet: Freitag, 20. September 2013 01:07
 An: pkl at mlists.in-berlin.de [1]
 Betreff: [pkl] PKL und Messproblem / Relationsgefüge (Re: Fw: Re:
Fw: Re: SWR2: Können Computer den menschlichen Geist simulieren?
(Human Brain Project usw.))

 Hallo,

 On Thu, Sep 19, 2013 at 09:44:18PM +0200, Eberhard von Goldammer
wrote:
 > … ein polykontextural strukturierter Prozess existiert eben
gerade 
 > nicht „physikalisch konkret“. Sie können physikalisch Konkret
die 
 > Potentialdifferenzen im Hirn oder die Hirnströme messen – aber
was sie 
 > nicht messen können ist das Relationengefüge, das diesem
prozessualen 
 > Geschehen zugrunde liegt und das sich auch permanent verändert.
 [...]

 Aha, sehr interessant.

 Mich würde ja sehr interessieren, ein einfaches physikalisches
Beispiel zu haben, an dem man diese Problematik der messtechnisch
nicht erfassbaren Relationsgefüge aufzeigen kann.

 Gibt es da Beispiele, die zwar "philosophisch" erläutert werden
können (wo das Problem also argumentativ aufgezeigt wird), denen man
aber per Messung nicht bei kommt?

 Kann man da evtl. Probleme der Quantenphysik heran nehmen?

 Oder gibt es aus der klassischen Physik sogar Beispiele?

 Das Problem Beobachter und Beobachtetes fällt doch sicherlich hier
hinein?

 Also Heinz von Foerster's (?) Beispiel der Hirnforschung?
 Also Forscher X kann an Patient Y's Gehirn nicht nur Hirnströme
messen, sondern das Hirn auch elektrisch stimulieren.

 Y hat daraufhin möglicherweise irgendwelche Empfindungen,
Halluzinationen oder Aussetzer. Forscher X bekommt aber von Y nur vage
Aussagen, womöglich kann er wöährend der Empfindungen nicht
sprechen, da das Sprachzentrum mit stimuliert wurde (und nicht nur
beispielsweise das Temperaturempfinden, wie man ggf. vor hatte).

 Nun könnte Forscher X daher auf die Idee kommen, möglicherweise an
seinem eigenen Gehirn elektr. zu stimulieren, da er dann die
entsprechenden Empfindungen selbst aus der Innenansicht heraus
wahrnehmen kann.
 Also versucht er sei eigenes gehirn elektrisch zu stimulieren.

 Dadurch hat er die Innenperspektive, braucht also nicht sprechen
dabei, hat die Erfahrung selbst (was wesentlich besser ist, als der
Proband mitteilen könnte), ist aber womöglich nicht mehr in der
Lage, unter Stimulationeinfluß seine Forschung weiter zu betreiben,
da ggf. die (Bewiusstseins-)Funktionen, die man für
wissenschaftliches Denken braucht auch beeinflusst wurden. 

 Also, um auf "Nummer Sicher" zu gehen, wird dann doch besser das
Gehirn von Y stimuliert. Dadurch entgeht man dem Problem der direkten
Selbstreferenz.
 Dann hat man aber das Problem, daß Forscher X eben genau nicht die
Innenwelt desjenigen direkt erfährt, dessen Gehirn stimuliert wird,
und man ist wieder auf die Aussagen von Y angeweisen, kann also
niemals direkt die Ergebnisse der Hirnstimulation *erfahren*.

 Also bleibt es beim Beobachter-Problem.
 Entweder Innensicht des Probanden, oder Aussensicht des Forschers
(der Wissenschaft).
 (Anthropologen und Soziologen kennen da noch die teilnehmende
Beobachtung,
 wie kann man dies aus Sicht der PKL eigentlich beurteilen?)

 Wenn man sich jetzt nicht auf die vielen Relationsgefüge in den
Gehirnen (und ausserhalb davon?) von X und Y bezieht (also nicht auf
die Neuronen-Aktivität), sondern nur auf die Situation
 "X beobachtet Y und will den Zusammenhang von Stimulation und Erleben
ermitteln", dann sollte dieses Verhältnis doch so ein
Relationsgefüge darstellen?

 Wenn ich das richtig sehe, ist dieses Problem der zwei
Subjekte/Subjektivitäten schon komplexer, als das, was Günther im
Bewusstsein der Machinen an seinem einfachen Modell (Bew. d. Masch.
Seite 78, und die Tabellen ab Seite 88) darstellt, denn er beschreibt
dort ja nur EIN Subjekt (und seine Reflexion), und für ein zweites
Subjekt bräuchte man noch so ein Dreieck. (Oder?)

 Sind also für "praktisch brauchbare Zwecke" die Grundlagenmodelle,
die Günther im Bew.d.Masch. beschreibt eigentlich noch zu
minimalistisch?

 (Aber dafür sozusagen auf den Kern der Problematik zusammen
gedampft,  nämlich das Problem, daß man mit der klassischen Logik
sich dem Problem  der Subjektivität nicht angemessen nähern kann?)

 Gilt das auch für evtl. auffindbare physikalische Experimente?

 Man müsste schliesslich berücksichtgen, daß auch Wissenschaft ja
garnicht, wie man es womöglich gelernt hat, aus Subjekt (beaobachter)
und Objekt (Beobachtetes) besteht; sondern aus mehreren Subjekten,
denn Wissenschaft ist ein *gesellschaftliches* Unterfangen und kein
solipsistisches.

 Und schon alleine der Spracherwerb, der mit "Mama" anfängt und
irgendwann bei Differentialgleichungen ankommt und Wissenschaft erst
formulierbar macht, geht ja nicht ohne diese Mama und die Mathelehrer,
die einem ermöglichten, die Erkenntnis oder den Erkenntnisprozeß zu
versprachlichen.
 Das einzelne Subjekt, das auf die Schatten in der Höhle blickt und
solipsistisch daraus Erkenntnis generieren soll, und dies mittels dem
Modell Subjekt-Objekt macht (wie in der Wissenschaft ja üblich) ist
daher von vornherein eine Illusion.

 Man kann sich dann fragen, wenn man einen Bogen zur Politik geht, ob
das neoliberale Modell des Einzelnen Super-Individuums mit vollkommen
rationaler Marktbeherrschung, nicht auf dieses problem zurückführbar
ist, also seine grundlage schon in der Erkenntnistheorie, die der
Wissenschaft (und Philosophie) zugrunde liegt, schon angelegt ist.

 (
 Das gesellschaftliche Gegenmodell, welches das Kollektiv über das
 Individuum stellt (bzw, das Individuum nicht kennt)
 lässt sich schon mit einem Subjekt-Objekt-Modell
 wohl garnicht mehr erklären, ausser, man spricht von "kollektivem
Subjekt"?
 "Subjekt der Geschichte"?, "revolutionärem Subjekt"? usw. und fasst
die
 vielen getrennten Einzelsubjekte so zusammen, als seien ihre Gehirne
 in eins verkoppelt (also auch hier nicht mehr als ein (kollektives)
Subjekt
 und ein Objekt, also zweiwertig), so, als ob Forscher X direkten
Zugriff auf
 Proband 's Empfindungen hätte,
 (dann bleibt obiges Stimulations-Erkenntnis-Problem aber letztlich 
bestehen)

 oder wie bei den Borg...

 "Wir sind die Borg. Deaktivieren Sie Ihre Schutzschilde und ergeben
Sie
 sich. Wir werden ihre biologischen und technologischen
Charakteristika den
 unsrigen hinzufügen. Ihre Kultur wird sich anpassen und uns dienen.
 Widerstand ist zwecklos!"

 ( http://www.youtube.com/watch?v=ZetmwyBanNU [2] )
 )

 Gruß,
 Oliver

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